مصاحبه‌ي روزنامه ي فرانکفورتر آلگماينه با اَنزِلم کيفِر

 

مصاحبه‌ي روزنامه ي فرانکفورتر آلگماينه با اَنزِلم کيفِر ، ?? جولاي ????

ترجمه ي:کتايون سلطاني

 

در تابلوهايش زمينِ سوخته مي بينيم و جنگل‌هاي تاريک و شهر هاي آتش گرفته. با سرب کتاب‌هاي مچاله و ويران مي سازد.جايزه‌ي صلح کتابفروشان آلمان، امسال به وي اعطاخواهد شد.

با هنرمند در آتليه‌ي جديدش در پاريس به گفتگو مي‌نشينيم. در اين مصاحبه درباره‌ي هنر، سياست و حسادت دايناسورها حرف مي زند.

 

آقاي کيفِر شما اولين نقاش و مجسمه‌سازي هستيد که جايزه‌ي صلح کتاب‌فروشان آلمان را دريافت مي‌کند.از شنيدن اين خبر يکه نخورديد؟

 

بله، در آتليه بودم که يکهو تلفني از اين ماجرا باخبر شدم.راستش اولش خيلي تعجب کردم.جايزه‌ي صلح را از سال‌هاي دهه‌ي پنجاه مي‌شناختم و هميشه فکر مي‌کردم که اين جايزه را به نويسنده‌ها، سياستمدارها، تاريخ نگاران و روشنفکران مي‌دهند.

 

آثار تان طوري نيستند که  فوراً  صلح را براي بيننده تداعي کنند.

 

من آدمي نيستم که درباره‌ي صلح جهاني سخنراني‌هاي قلمبه سلمبه بکند.ولي به نظر من اگر انسان از روبرو شدن با تناقضات دروني‌ خودش نترسد و بتواند باهاشان دست و پنجه نرم کند، مي‌تواند ادعا کند که صلح جو است.

 

يکي سري از نقاشي‌هاي دهه‌ي شصت شما عنواني جنگي دارداِشغال» در تمام تابلوهاي اين مجموعه  مي‌بينيم که شما با لباس نظامي جلوي مناظر گوناگون ايستاده‌ايد و دست‌تان را به علامت سلام هيتلري بلند کرده ايد.

 

 به هيچوجه  انگيزه ي سياسي نداشتم. فقط مي‌خواستم با اين کار به هويت خودم پي ببرم. از خودم مي پرسيدم: اگر من در زمان نازي‌ها بودم چه مي کردم؟ اگر کار تا حد امکان با دقت انجام شده باشد و توانسته باشدچيزي را روشن کند، مي‌شود گفت که کاري سياسي بوده.من در مقابل چيزهايي که تحويل دنيا مي دهم و چيزهاي که به طور اتوماتيک جنبه‌ي سياسي پيدا ميکنند مسئوليت دارم.

 

اين را بايد دقيق‌تر توضيح بدهيد: يعني اين بيننده‌ها هستند که آثار شما را سياسي مي کنند؟

 

بله،  بيننده در اين زمينه نقش بزرگي دارد.هر بيننده‌اي به طور ذهني و با برداشت خودش اثرم را تکميل مي کند.با اين حساب ميليون‌ها نسخه از کارهايم وجود دارند.

 

 

 هيئت ژوري جايزه‌ي صلح معتقد است که شما هنرمندي سياسي هستيد. خودتان هم اين را قبول داريد؟

 

من هنرمندي سياسي نيستم. نه برنامه‌اي دارم و نه متعلق به حزبي هستم.

 

از  نظر شما چه کسي را مي‌توان هنرمند سياسي ناميد؟

يوزف بويز[1] مي‌خواست هنرمندي سياسي باشد.

 

 

 

 بويز را از دوران تحصيل مي شناختيد.سر قضيه ي سياسي بودن هنرمند با هم بحث و جدل هم مي کرديد؟

 

بله، من اصلاً با ايده‌ ي او در مورد دموکراسي مستقيم موافق نبودم.مي‌گفتم اگر دموکراسيِ اين شکلي  مي خواهي پا شو برو اَپِن تسل[2]. واقعاً مي شود گفت که بويز  بزرگترين هنرمند معاصر بود.کارهايش از ديد من جزء مهمترين آثار اين عصر هستند. ولي نه به دليل سياسي بودن شان.زمينه ي فکري هنرمند هيچ ربطي به کيفيت کار ندارد. خيلي وقت‌ها موضوع مورد نظر هنرمند مسخره و احمقانه است و با اين‌حال اثرش ممکن است بي‌نظير از کار در بيايد.

 

وقتي مي‌گوييد بويز يکي از برجسنهترين هنرمندان معاصر است، منظورتان دقيقاً چيست. چهچيزش به نظرتان آنقدر برجسته و مهم است؟

خيلي چيزهايش، مثلاً اينکه ايده‌هاي نو داشت و با نوآوري‌هايش ذهن را به حرکت وا مي داشت....

 

در کارهاي اوليه‌تان  رگه‌هاي طنز ديده مي شد:در مجموعه‌ي « اِشغال» مردي که بي شباهت به آدمکي خشک و مصنوعي نيست مرتب در همه ي تصاوير سلام هيتلري مي دهد. بعد شاهد دگرگوني و تحول اساسي در کارهايتان هستيم، در ابعاد بزرگتري کار مي‌کنيد، به اساطير رو مي آوريد، از رنگ‌هاي تيره و دودي، از کاه از موادي که سوخته و جزغاله شده‌اند استفاده مي‌کنيد...

 

ابعاد براي من تعيين کننده نيست.کاري را که با افکارم جور باشد پياده مي‌کنم. همين و بس!مطالبي را هم که روزنامه‌نگاران فرانسوي ادعا کرده اند درک نمي کنم. مي‌گويند کارهايم بيننده را شيفته و از خود بيخود مي کند.من موقع نقاشي به فکر شيفته کردن نيستم.بلکه  خودم  شيفته‌ام.و چون شيفته هستم  بايد کار کنم.

 

شيفته‌ي چه چيزي؟

 

شيفتهي اتفاقاتي که خارج از دست بشراند.چيزهايي که ماوراي ذهن انسانند. براي مثال وقتي به چيزهايي که استفان هاوکينگ در مورد پيدايش و نابودي کهکشان‌ها نوشته فکر مي کنم،  يکهو از دروازهاي که به رويم گشوده شده، يا دقيق‌تر بگويم از  چيزهايي که ناخودآگاه جلوي چشمم مي آيند، دگرگون و از خود بي‌خود مي شوم.

 

الآن شما داريد از عبارت شيفتگي به عنوان چيزي مثبت حرف مي زنيد.

 

نه مثبت و نه منفي.فقط حيرت انگيز.مثلاً اگر نگاهي به آسمان و ستاره‌ها و سيارات …. بيندازيم .... من مشترک مجله ي Spektrum  هستم. نمي توانم بگويم که از تمام مطالبش سر در مي آورم. ولي خُب بعضي چيزهايش را مي فهمم. و از تصور اتفاقاتي که در فضا مي‌افتد دچار شيفتگي غير قابل وصفي مي شوم.

 

خيلي از منتقدين شما را متهم به اين مي‌کنند که خيال مي‌کنيد  متولي اسطوره‌ها هستيد. برخي هم ميگويند شما  مثل غولي تنها هستيد. غولي که به همه چيز چنگ مي زند و با هنرش از جهان غنيمت مي‌کَنَد. خودتان هم فکر مي‌کنيد بي رحم‌ايد‍؟

 

اين از آن کليشه‌هايي است که در قرن نوزدهم هم در مورد هنرمندان به کار مي بردند.خُب تنبل هم هستند اين منتقدين و همه از روي دست هم مينويسند.خيلي وقت‌ها از من به عنوان «متولي اسطوره ها» حرف مي‌زنند.چه حرف خنده داري. من اهل اداره و کاغذ بازي نيستم که بخواهم متولي چيزي باشم.کسي هستم که مي‌خواهد چيزي را به جريان بيندازد؛ آدمي هستم که دلش مي خواهد روي اسطوره‌ها کار کند.اسطوره ها که متوقف نمي شوند.

 

حرف اسطوره پيش آمد.شما در يکي از مصاحبه‌هايتان گفته‌ايد که دوهزار سال عمر داريد.

 

حتي بيش از دو هزار.

 

سه هزار سال؟

راستش فکر مي کنم عمرم از دوران دايناسورها شروع شده. در مغزمان هنوز عناصري ازدايناسورها موجود است، سلول‌هاي خيلي قديمي از دوران ماقبل بشر. هنوز هم  بخشي از سياست‌هاي جهاني از تفکرهاي دايناسوري سرچشمه مي گيرند.

 

نفهميدم، چي گفتيد؟

 

براي مثال تصورات حماقت باري که دنيا را به سياه و سفيد، خوب و بد، خير و شر تقسيم ميکند.تصوراتي که در اواخر عصر عتيق و اوايل قرون وسطي رايج بوده است.

 

يعني دايناسورها هم از اين نوع تصورات داشته اند؟

 

براي حيوانات  موضوع بر سر« دشمن»و« غير دشمن»است. بر سر چيزهاي ساده و غريزي مثل نفرت و حسادت .

 

يعني به نظر شما دايناسورها با  حسادت آشنا بوده‌اند؟

 

بله من اينطور فکر مي‌کنم.سر دايناسورهاي ماده با هم مي‌جنگيدند.

 

 

خُب اين را آدم از کجا بداند؟

 

به نظر من خاطرات فقط در مغزمان جمع آوري نشده‌اند بلکه ريشه در سلول‌هايمان دارند.

 

اين موضوع در هنر  چه معنايي مي‌تواند داشته باشد؟

 

اول اينکه هنرمند ديگر نمي‌تواند فکر کند نابغه است. تازه مي‌فهمد که در صفي طولاني  ايستاده است، که درست در کانون تمام پرتو هايي است که طي قرن ها تابيده اند.

 

 

« پرتوها و سلول‌ها-از زبان استعاره استفاده ميکنيد؟

 

اين‌ها مفاهيمي هستند که در علوم طبيعي به کار ميروند. به نظر من اينگونه مفاهيم بي شباهت به  افسانه‌هاي اساطيري  نيستند .

 

 

در جايي گفته بوديد هيچ چيز به اندازه ي اسطوره‌ها حقيقت ندارد.منظورتان از اين حرف چه بود؟

 

بله همينطور است.اسطوره خيلي چيزها را روشن مي‌کند و به خيلي چيزها پاسخ مي دهد.

 

 پاسخ به چي مثلا؟

 

به اينسؤالکه از کجا آمده‌ايم، به کجا مي‌رويم، چه هستيم... ولي خيلي وقت‌ها نمي‌توانيم منظور اسطوره را درست بخوانيم.براي همين  است که مي‌بينيم هنرمندها در طول زمان اسطوره‌ها را هر بار به شکل ديگري  بازنمايي کرده‌اند.

 

به نظر شما هنرمند، نوعي رسانه است؟

 

بله، دقيقاً. موقع نقاشي اصلاً حرفه‌ي نقاشي مد نظرم نيست .راستش استعداد چنداني هم براي نقاش بودن ندارم. نقاشي برايم نوعي ابزار است.مي‌توانم از ابزار ديگري هم استفاده کنم.

 

خيلي از هنرمندان آوانگارد که به نظر خودشان «رمزگشاي اسطوره‌ها» بودند، تصور مي‌کردند نخبه‌هاي قرن‌اند.

 

کتابي هست از من، کتابي کوچک، به اسم «تو نقاش هستي» که در سال ???? چاپ شد. قضيه‌ي نخبه بودن و اين‌جور چيزها در اين کتاب به مسخره گرفته شده. نخبه کلمه‌ي مناسبي نيست. به نظر من يک نفر ممکن است بيشتر ازديگري در معرض تشنجات قرار گرفته باشد.و خُب اين آدم شايد درک خوبي داشته و هنرمند از آب درآمده.

 

منظورتان از  تشنجات دقيقاً چيست؟

 

«چيزي که درباره‌اش نمي توانيم راحت حرف بزنيم.من در کارهايم هي بر مي‌گردم به عقب و هي وارد بخش‌هاي ديگري مي شوم.دور تر از دوران ويتگِن اشتاين و باخمان. اينگه بورگ باخمان به هايدگر ايراد مي‌گيرد که چرا از چيزي که نمي توان درباره اش صحبت کرد، حرف زده است.

 

 

اينگه بورگ باخمان خيلي وقت‌ها موضوع کارتان بوده است.در زمان تدريس در فرانکفورت چند بار گفته‌ايد:باخمان هيچ‌وقت قبول نداشت که  در پسِ زبان، فرهنگ و تاريخ، چيزي نهفته است.ولي شما خودتان به چنين چيزي اعتقاد داريد؟

 

به اعتقاد من پشتِ هر حرف انديشمندانه‌اي، هر شعري، هر نقاشي اي، چيزي هست که ديگر قابل بيان نيست.

 

 

چيزي که از طبيعت انسان برمي آيد.

 

در اين مورد دوست ندارم از کلمه‌ي انسان استفاده کنم. چون نمي‌خواهم  انسان را در کانون همه‌چيز قرار بدهم. بحث اساسي‌ام با بويز هم سر همين موضوع بود. بويز هميشه مي گفت:انسان هسته‌ي اصلي جهان هستي است.به نظر من بهتر است از  خود طبيعت در مفهوم خاصش حرف بزنيم.طبيعت انسان مفهومي واهي است.

 

 

ولي اگر چنين چيزي واهي باشد مسلماً  پرتوهايي هم که از ماوراي تاريخ مي تابند واهي و بي‌معني‌اند.

 

فقط در صورتي واهي‌اند که  بخواهم با تکيه بر آن‌ها راهکاري پيدا کنم.

 

 

ولي شما مي‌گوييد  هنرتان به نحوي از همين به اصطلاح « دايناسور در ذهن» سرچشمه مي گيرد.

 

من  از موضوعي مشخص که تاريخ آلمان  باشد برمي گردم به سمت اسطوره‌ها و چيزهاي ديگر.

 

بهتر نيست که بين تاريخ و اسطوره فرق گذاشت؟

 

خُب ما مي‌دانيم که تاريخ هم از اسطوره‌ها تأثير گرفته و به نحوي به همان صورت تکرار شده.

 

در آشويتس چه چيزي تکرار شده؟

شقاوت محض.

 

 

سال ????بوتو اشتراوس در مقاله‌اي به اسم«تراژدي »به همين مقوله‌ي «تکرار  وقايع» پرداخته بود که البته بحث‌هاي فراواني را به دنبال داشت.اين چيزي که شما در مورد تکرار مکرر وقايع مي‌گوييد يک جورهايي حرص‌آور است . خيلي راحت مي‌شود ادعا کرد که کُلاً دنيا بد وفاسد و مزخرف است.با اين فرض آدم کُلاً مسئوليت را از خودش سلب مي کند.درست مي گويم؟

 

مطمئناً همينطور است.خيلي از اسطوره‌ها مورد سوء‌استفاده سياسي قرار گرفته‌اند. ولي باز تکرار مي کنم:با بازخواني اسطوره‌ها خيلي از وقايع زمان حال برايمان روشن‌ مي شود، وقايع را جور ديگري مي بنيم.البته بايد بگويم که  هيچ‌وقت نتوانسته‌ام با استفاده از اسطوره ها به راهکاري برسم.اين چيزها فقط مبهوتم مي‌کنند.

طبق نظريه‌ي ايده‌آليستي اي که از کتاب «اصل اميد»ارنست بلوخ الهام مي‌گيرد،  هنر مي‌تواند به تقويت ضمير خودآگاه کمک کند .به عبارت ديگر، هنر به کساني که با آن سر و کار پيدا مي کنند اين امکان را مي‌دهد که زندگي‌شان را تغيير دهند.

 

با اين حساب هنر، شروعِ تغييرات پيشِ رو است. من اين  را نمي‌توانم صد در صد قبول کنم.

 

 

امروزه خيلي از هنرمندان جوان به ناسيونال سوسياليزم مي پردازند.

 

اين يک مقدار ديرهنگام است. الآن ديگر در مورد رايش سوم هر جور اطلاعاتي که فکرش را کني در دسترس است. و بايد بگويم اگر امروز بعضي از گروه‌هاي موسيقي پاپ سعي مي‌کنند با ژست ناسيونال سوسياليستي جامعه را شوکه کنند، هدف‌شان فقط جلب توجه است.در دوره‌ي ما، به کارگيري روش‌هاي خام اينچنيني براي اين بود که به نوعي با گذشته ي ميهن‌مان تسويه حساب کنيم.در کار هنري مان حرکاتي مثل سلام هيتلري را بر ملا مي کرديم، حرکتي که ديگر از هيچ‌ آلماني‌اي سر نمي زد، در حاليکه ساليان سال اين کار را کرده بودند.من بين کساني زندگي مي‌کردم که همگي قبلاً جزء نازي‌ها بودند ولي نمي‌خواستند از اين موضوع حرف بزنند. دوران من مثل اتاقي خالي بود.ولي امروز، با توجه به اطلاعاتي که در اختيار داريم،  کار کردن به آن شيوه، ديگر به هيچوجه کارآيي ندارد.

 

يعني برخي از کارهاي هنري فقط در دورهي مشخصي کارآيي دارند و بعدش ديگه تاريخ مصرف‌شان تمام مي شود؟

 

کارهاي مهم هنري بعدها هم کارآيي دارند.

 

 

 

ولي شما گفتيد در مجموعه‌ي «اِشغال» سعي‌تان اين بوده که تجربهي مشخص يک نسل را بازآفريني کنيد.

 

ولي من هرگز کارم را به زمان خاصي محدود نکرده ام.هرگز دوست نداشتم اينطور باشم.توجه ام به چيزهاي ديگري بود.

 

 

براي مثال به عنصر سُرب و کيمياگري، چرا؟

 

کيمياگري هم درست مثل  اسطورهشناسي تلاشي بوده  در جهت درک سنگ بناي جهان.و جالب اينکه کيهانشناسي هم که تقريباً عظمتي اسطوره اي دارد در کشورهاي مختلف و فرهنگ‌هاي گوناگون، مستقل از يکديگر پايه گذاري شده است.

 

 

ولي کساني که دنبال کشف هاي بزرگ بوده اند غالباً با شکست‌ مواجه شده اند. البته مي‌شود گفت شکستي پر بار. مثلاً   يکي مي خواهد طلا درست کند ولي به جاي طلا، چيني به دست مي آورد.يکي دنبال هند مي‌گردد و به جاي هند آمريکا را کشف مي کند.

 

در هنر هم همينطور است. بويز دوست داشت سياستمدار بشود. و وقتي پيش سبزهاي آلمان به جايي نرسيد، از ناراحتي نزديک بود دق کند.ولي همين نداشتن پيش‌زمينهي کافي براي سياستمدار شدن باعث شد که بعدش کارهاي بي‌نظيري خلق کند.

 

شما خودتان هم گاهي پيش‌زمينه‌هاي غلط داشتهايد؟

 

خُب معلومه.بچه که بودم دوست داشتم معروف شوم.

 

 

 معروف شُديد که!

هنرمند شدن برايم يک نوع سوژه بود.

 

و اين سوژه کِي به آخر رسيد

 موقعي که حس کردم دارم واقعاً هنرمند مي شوم.

 

سوژه‌ي امروزتان چيست؟

 

جان به در بردن.پيدا کردن راهکارهايي براي جان به در بردن.پرتگاهي که جلوي آدم دهان باز مي کند، دليلش اين است که نمي‌دانيم براي چه به دنيا آمده‌ايم.

 

شما در بارژاکِ فرانسه، شهري زيباوچندين وچند خانه ساخته‌ايد و خودتان هم آنجا زندگي کرده ايد.حالا به پاريس نقل مکان کرده‌ايد.چرا به اين شهر؟

 

من تقريباً چهل سال در بيابان بودم. اول در دورافتاده‌ترين نقطهي اودِن والد[3] و بعد در جايي که در فرانسه که خود فرانسوي‌ها هم بهش

مي گويند:La France profonde[4]

البته نه اينکه بيابان جاي بدي باشد.ولي خُب به هر حال الآن در پاريس هستم و در کالج فرانسه درس مي‌دهم.

آنوقت ها که در راشتات[5] دبيرستان مي‌رفتم خانم معلم فرانسه ام به پدر و مادرم گفته بود پسرتان خنگ تر از آن است که بتواند از پس درس‌هاي اين مدرسه بربيايد. ببريدش به مدرسه‌ي حرفه اي.همانطور که مي‌بينيد، زندگي‌ام پيچ و خم هاي خنده‌داري داشته است.

 

 بدون شک مفسراني که به اصرار مي خواهند شما  را به عنوان معتکفي تنها و گوشه‌گير ببينند، با خواندن اين مصاحبه به تنگنا ميافتند.

 

آدم ممکن است که  حتي در پلاس دلا کونکورد[6]هم گوشه‌گير و تنها باشد. بيابان توي دل آدم اس

[1]    Josef Be[    Appenzellمنطقه‌اي در سوييس

[3]    Odenwald

[4]  اعماقِ فرانسه(دور افتاده)

[5]    Rastatt

[6]    Place de la Concordeبزرگترين ميدان پاريس 

 

برچسب ها :

هم‌رسانی

نظر شما درباره این مطلب

نظرات کاربران