هر چیزی برای من اعجازگونه است

هر چیزی برای من اعجازگونه است

گفتگوی  انتزو بیاجی با پازولینی

برگردان مهدی فتوحی

درباره ی نویسنده ی دزدان، جدل هایی خشمناك بر پا می شد. وی  دریك مخالف خوانی مستقیم با بیاجی به او چنین می گوید:

من نمی توانم هر آن چه را كه می خواهم حتّا در این جا بگویم چون متهم می شوم به زیر پا گذاشتن قوانین فاشیستی ایتالیا.

 

 

 

در سال 1971 در حالی كه   در پروژه ی " بقایای كارلینو" كار می كردم برنامه ای ساختم تحت عنوان: " سوم ب؛ مجلس دعوت"؛ دعوتی كه برخی شخصیت ها بی آن كه بدانند همكلاسی های پیشین خود و دوستان كودكی و عشق های خجلت آورشان را ملاقات می كردند. شخصیت یكی از این شب ها پازولینی بود كه در آن هنگام خیلی از او صحبت می شد. تازه آخرین فیلمش دكامرون اكران شده بود و جایزه ی خرس نقره ای جشنواره ی برلین را برده بود و جدل های زیادی برانگیخته بود. به همراه او برخی از همكلاسی های دبیرستان گالوانی بولونیا در سال 1938 آمده بودند. عكس كلاس شان را نشان شان دادم و از شاعر پرسیدم كدامیك از بچه های حاضر در عكس را دوست داشته ببیند. پاسخ داد: پارینی را؛ چون بهترین دوستم  و هم نیمكتی ام  و یكی از عزیزترین دوستانم بود و در روسیه مرد و من سال ها خواب برگشتنش را می دیدم.

 

 

- پازولینی! آیا شما در كلاس خیلی درسخوان بودید؟

 

+ نه. خیلی نه. چون خیلی پیگیر كار نبودم. نمره ام دور و بر 16 بود. ( در متن هشت از ده) در نمره ی یونانی گاهی 16 می گرفتم و گاهی یك 12 ناقابل ( در متن شش از ده). درسی را كه خیلی دوست داشتم لاتین بود. بیشتر ترجمه ی شفاهی را دوست داشتم تا ترجمه ی كتبی را.

 

- رویاهای آن وقتتان چه بودند؟

 

+ پرسشی است كه شگفت زده ام می كند. چون زندگی من به این ویژگی شهره شده كه هیچ توهمی را از كف نداده ام.

 

- شما مثلاً هیچ وقت مورد بی عدالتی قرار گرفته اید؟

+ بله. ولی مواردی شخصی اند كه هرگز نخواسته ام همگانی شان كنم.

 

- چه كسی بیش از همه بر زندگی شما تاثیر گذاشته؟ پدرتان یا مادرتان؟

+ در سه سال نخست پدرم؛ كه بعد كاملاً فراموشش كردم. بعد مادرم. رابطه ام با پدرم دوزخی بود. رنجم می داد. چون اوهمه چیز را اشتباه كرده بود. یك ناسیونالیست متمایل به فاشیست. نخست در جبهه ی فرانسه و بعد زندانی در اتیوپی. او شكست خورده بازگشت. دریافته بود كه چرا آرمان هایش می بایست فرو ریزند. خواست كه من به هر قیمتی شده درسم را ادامه بدهم و استعدادم را شكوفا كنم. هنگامی كه مُرد درجه ی سرهنگی داشت. مادرم درست برعكس اوست. او عاشق شجاعت، واقعیت و خیر است.

 

- آیا خانواده ی شما مذهبی بود؟

+ نه. پدرم  به گونه ای مذهبی رسمی داشت و روزهای یك شنبه به مراسم عشای ربانی می رفت، به همان مراسمی كه بوژواها  و ثروتمندان می روند.

مادرم به عكس مذهبی روستایی و دهقانی داشت كه از مادربزرگش گرفته بود. یك مذهب خیلی شاعرانه كه به هیچ وجه متداول و اعترافی نبود.

 

- آیا داستان هایی كه مادرتان در كودكی برایتان تعریف كرده بود تاثیری در شكل گیری شخصیت شما داشتند؟

 

+قصه ها، نه خیلی. ولی ایدئولوژی او چرا. همان ایدئولوژی كه از همه ی آن توهماتی تشكیل یافته بود كه از آن با من صحبت می كرد. خوب و ماهر و مهربان بودن و خود را وقف دیگران كردن و  ایمان و دانش و غیره و غیره.

 

- شما برادری داشتید. آیا با هم خوب بودید؟

+ بله؛ یعنی همانطور كه میان برادران رخ می دهد خیلی دعوا می كردیم. ولی عمیقاً خیلی همدیگر را دوست داشتیم و خیلی با هم جور بودیم. او یك پارتیزان بود.

 

- بله و شما نبودید.

+ نه؛ این درست نیست من  گرچه یك پارتیزان مسلّح نبودم ولی یك پارتیزان ایدئولوژیك بودم. همیشه در ارتباط بودم با برادرم و مقالاتی برای روزنامه های پارتیزانی می نوشتم.

 

- پازولینی! با نظام و با سلاح چطور كنار می آمدید؟

+ از قضا یك خاطره ی به نحو هراسناكی تحقیر كننده در این باره دارم. چون ما ساعت های متمادی، بی حركت، در برخی باریكه راه های منكوبِ آفتاب، افتاده بودیم و آن جا بچه ها كه گرفتار كسالت و جنون آنی شده بودند شروع كرده بودند به دری وری گفتن و یاوه گویی . بحث هایی كه میان كودكان در می گرفت (همیشه) مرا تحقیر می كردند و وقتی استاد آنتونیو رینالدی پیش ما آمد تا درس تاریخ هنر را جای آن بگذارد، نمی دانست چه كند و چه بگوید. چون او هم یك پسر بود؛ و برای مان یك شعراز رمبو خواند. بله آن جا در آن لحظه در من آنتی فاشیزم جرقه زد.

 

- از این كه اغلب مخالف خوان بوده ادید چه احساسی داشته اید؟

+ آن كه مانند من كار می كند در كار خود تعهد دارد و می گذارد تا بحث ها را دیگران میان خود بكنند. هر از چندی چیزهایی هم به گوش من می رسد ولی در كل وقت خودم را چندان صرف آن ها نمی كنم.

 

- شما نوشته اید: من یك مخالف خوان جهانی در سطح هستی شناختی هستم. وبی اعتمادی نومیدانه ی من به همه ی جوامع تاریخی مرا به سوی نوعی آنارشی آخرالزمانی می برد. رویای چه جهانی را می بینید؟

+ زمانی، وقتی پسربچه ای بودم، به انقلاب باور داشتم، همان گونه كه بچه های امروز باور دارند. حال كمی كمتر به آن باور دارم. در این لحظه من آخرالزمانی ام. پیش رویم جهانی دردناك می بینم كه هر روز زشت تر می شود و امیدی هم ندارم. پس طرحی برای جهان آینده در نمی اندازم.

- به نظرم شما دیگر به احزاب باور ندارید. در عوضش چه چیزی پیشنهاد می كنید؟

+ نه. اگر به من بگویید كه دیگر به احزاب باور ندارم مرا لاابالی تصور می كنید ، در حالی كه من یك لاابالی نیستم. گرایشم بیشتر به سوی قالبی آنارشیك است تا قالبی ایدئولوژیك از احزاب، بله این گونه است. نه این كه به احزاب باور ندارم.

- برای چه شما می گویید كه بورژوازی دارد پیروز می شود؟ آیا اینگونه مثلاً شما حزب كمونیست را هم در آن واحد نقد نمی كنید؟ آیا این چون پیش درآمدی بر یک اعتراض تلقّی نمی شود؟

+ چرا. این به گونه ای واقع بینانه درست است. بورژوازی دارد پیروز می شود همان طور كه جامعه ی نئوكاپیتالیستی، انقلاب واقعی بورژوازی است. تمدن مصرفی، انقلاب واقعی بورژوازی است و من جایگزینی نمی بینم چون در واقع در جبهه ی جهانی شوروی هم ویژگی انسان نه انقلاب و زیستن و غیره بلكه كمونیست بودن است. انقلاب صنعتی در یك معنا همه ی جهان را طبقه بندی کرده.

- شما همیشه علیه ریاكاری می جنگید. تابوهایی كه می خواهید بشكنید چیستند؟ آیا ممانعت در قبال سكس است یا گریختن از واقعیت های خیلی خام یا كمبود صداقت در روابط اجتماعی؟

+ این را تا ده سال پیش می گفتم. حال دیگر این چیزها را نمی گویم. چون به آن ها باور ندارم. واژه ی امید از فرهنگ واژگان من پاك شده. پس به مبارزه برای واقعیت های ناقص، لحظه به لحظه، ساعت به ساعت و ماه به ماه ادامه می دهم ؛ ولی برنامه های درازمدت برای خودم نمی ریزم. چون دیگر به آن ها باور ندارم.

- روی چه اشخاصی بیشتر حساب می كنید؟

+ جوانان كارگر. چون چارچوب های كمتری دارند و دیافراگم های كمتری میان خود و واقعیت می گذارند. آن ها بخت  نرفتن به مدرسه را داشته اند و نیافریدن جهانی زشت تر و رنگ پریده ترو سرافكنده تر و انباشته تر از انگاره های اشتباه كه نمونه اش را هم اكنون تلویزیون دارد برملا می كند.

- ولی در مجموع همین جامعه ای كه شما دوستش نمی دارید همه چیز به شما داده. موفقیت و شهرت به شما بخشیده.

+ موفقیت هیچ نیست. روی دیگر آزار است. نمی دانم چطور بگویم. تازه موفقیت همیشه برای آدم یك چیز بد و ناخوشایند است. فقط در همان لحظه ی اول می تواند به هیجان آورد و خرسندی های كوچك ببخشد و برخی خودخواهی ها را ارضاء کند. ولی در واقع به محض دستیابی به آن آدمی در می یابد كه این یك چیز زشت برای اوست. مثلاً كنش  یافتن دوستانم این جا در تلویزیون اصلاً زیبا نیست. خوشبختانه ما موفق شده ایم برویم ورای میكروفون ها و ویدئو و بازسازی چیزهای واقعی و صادقانه، ولی از لحاظ وضعیت زشت است،‌ جعلی است.

- چرا؟ چه چیز آن این قدر غیر طبیعی است؟

+ چون تلویزیون یك رسانه ی گروهی است و رسانه ی گروهی كاری جز كالا كردن و از خود بیگانه ساختن نمی كند.

- ولی همین وسیله كه " پنیرها را به خانه می برد"- آن گونه كه یك بار شما نوشته بودید- حال دارد واژه های شما را می برد به خانه ها. ما داریم با حداكثر آزادی بحث می كنیم بدون هیچ منعی.  

+ نه. واقعیت ندارد.

- چرا. واقعیت دارد. شما هر چه بخواهید می توانید بگویید.

+ نه. نمی توانم هر چه می خواهم بگویم.

- بگویید.

+ نه. نه. چون متهم می شوم به نقض قانون فاشیستی ایتالیا. در واقع من نمی توانم همه چیز را بگویم. تاره این به كنار، در مواجهه با سادگی و بی توجهی برخی مخاطبان من هم نمی خواهم همه چیز را بگویم. پس خودم را سانسور می كنم. ولی همه اش این نیست. ذات رسانه ی گروهی فی نفسه هم هست. از لحظه ای كه در آن كسی به ما از طریق ویدئو گوش می كند نسبت به ما یك رابطه ی فرودست به فرادست را می یابد كه یك رابطه ی به طرز وحشتناكی غیر دموكراتیك است.

- گمان می كنم  در برخی موارد یك رابطه ی مساوی هم هست  و مخاطبی كه مقابل صفحه قرار می گیرد برخی رویدادهایی را كه چیزی از خود او در آن ها هست، دوباره زندگی می كند. پس در یك حالت فرودست قرار ندارد. چرا نمی تواند در حالت مساوی باشد؟

+ از لحاظ نظری بله. برخی مخاطبان كه از لحاظ فرهنگی امتیاز اجتماعی دارند در حالت مساوی قرار دارند و این واژگان را می گیرند و از آن خود می كنند. ولی در كل واژگانی كه از ویدئو بیرون می ریزند همیشه از بالا به پایین اند. حتّا دموكراتیك ترین شان، حتّا واقعی ترین و صادق ترین شان. من از خودمان در این لحظه در تلویزیون سخن نمی گویم بلكه از ذات تلویزیون هم چون وسیله ای برای ارتباط كلامی جمعی سخن می گویم. فرض می كنیم كه امشب با ما یك شخص فروتن و بی سواد هم باشد و توسط مصاحبه كننده مورد مصاحبه قرار گیرد. آن چه توسط ویدئو ارائه می شود همیشه به طرز خشنی یك فضای اتوریته وار ایجاد می كند چون از یك تریبون عرضه می شود. سخن گفتن از طریق ویدئو همیشه سخن گفتن از همان تریبون سابق كلیسا است. حتّا اگر این یكی نقاب دموكراتیك به چهره زده باشد.

- گمان می كنم این می تواند برای كتاب و روزنامه هم رخ بدهد. پس هر یك از ما بر سر عقیده ی خود می ماند. مصاحبه را ادامه می دهم. سال ها پیش به خاطر كتاب بچه های زندگی شما یكی از نخستین نویسندگانی بودید كه به اتهام وقاحت به دادگاه فرا خوانده شدید و اگر یادم مانده باشد وكیل مدافع تان كارلو بو بود. یك منتقد كاتولیك. از پس این فاصله ی زمانی،  نسبت به برخی نویسندگان اروتیك امروزه چه نظری دارید و نشت اروتیسم را در سینما و در حوزه ی كتاب و مطبوعات چگونه ارزیابی می كنید؟

+ برای من اروتیسم در زندگی یك چیز بسیار زیباست و همین طور در هنر. عنصری است كه حق شهروندی در یك اثر دارد، مثل هر چیز دیگر. مهم این است كه عوامانه نباشد. منظورم از عوامانه گری آن چه كه معمولاً برداشت می شود نیست. بلكه یك تلقی نژادپرستانه در نگرش به ابژه ی اروس است. زن در فیلم های اروتیك یا در كمیك استریپ های اروتیك از لحاظ هنری چون جنس فرودست نگریسته می شود. پس در این مورد عوامانه نگریسته شده و بنابراین اروس در آن اصلاً یك چیز املّی است و تجاری.

- شما خستگی ناپذیرید: شعر، فیلمنامه، مقاله،‌ مناظره، سفر، به نظر می رسد در شما تقریباً یك وسواس شده باشد.

+ اگر كار نكنم غمگین می شوم.

- غیر از سینما و نوشتن دوست داشتید چه كاره بشوید؟

+ یك فوتبالیست حرفه ای. بعد از ادبیات و اروس برای من فوتبال یكی از لذائذ بزرگ است.

- آیا لحظات شادی و لحظه های شعفت را به یاد می آوری؟

+ یك دوره. یك یا دو روز زیبا. ولی فراموششان كرده ام. بله: از میان ساعت ها: یك بار كه با ماشین رفته بودم برای آغاز فیلم دكامرون در انتهای تابستان، و در برخی شب های( مثلاً) تنهایی در آفریقا یا  وقتی در كویت تک و تنها منتظر چیزی بودم.

- چرا همیشه تنها؟

+ تنهایی چیزی است كه من بیش از بقیه چیزها دوست می دارم.

- چه چیز به شما بیشتر توهین می كند؟چه چیزی شما را زخمی می كند؟

+ سطحی نگری. سخنی را همین طوری پراندن در دورهمی ها.

- چطور یك ماركسیست مثل شما همیشه الهام از سوژه هایی می گیرد كه از انجیل یا از شهادت حواریون مسیح برآمده اند؟

+ باز هم باز می گردیم به آن نوع زیست در اشیاء و به آن شیوه ی خیلی درونی من. نگاه من نسبت به اشیا جهان، نسبت به ابژه ها، آشكارا نه نگاهی است طبیعی و نه لائیك. آن ها را همیشه كمی اعجازگونه می بینم. هر چیزی برای من اعجازگونه است. من یك نگرش همیشه بدون فرم دارم. بگذارید بگوییم غیر اعترافی. ولی به نوعی ، نگرشی است مذهبی به جهان. به همین دلیل است كه این نوع نگرش اشیا را در آثارم هم درج می كنم.

- انجیل به شما تسكین می بخشد؟

+ دنبال تسكین نیستم. مانند انسان هرازگاهی در پی اندكی شادی ام. اندكی رضایت بله. ولی تسكین همیشه پر طمطراق است و ناصادقانه و غیر واقعی. منظورتان انجیل مسیح است؟

- بله.

+ در این صورت كاملاً واژه ی تسكین را كنار می گذارم.

- انجیل برای شما چیست؟

+ برای من انجیل یك اثر فكری بزرگ است كه تسكین نمی بخشد بلكه می انبارد. بلكه كامل می كند، که بازپروری می كند، كه افكار را به حركت وا می دارد. ولی تسكین؟ چه كار می توان كرد با تسكین؟ تسكین واژه ای است چون امید.

- هیچ وقت نیایش می كنید؟

+ به یكباره در سن 14 سالگی قطعش كردم.

- چرا؟

+ یك ضایعه ی توضیح ناپذیر. در دكه های كتاب فروشی مكبث و ابله داستایوسكی را خریده بودم. آن ها را خوانده بودم . شاید در من چیزی بر جای نهادند. در بولونیا زندگی می كردم و همیشه وارد كلیسای خیابان نوزادلّا می شدم و همان اوراد را هزاران بار تكرار می كردم و می رسیدم به رهایش های عرفانی. در طول مراسم عشای ربانی یكباره تصمیم گرفتم و گفتم بس است دیگر.

- بزرگ ترین دردتان چه بود؟

+ اینگونه  از نزدیك نمی توانم پاسخ بدهم. شاید مرگ برادرم و به طور عینی، بیشتر درد مادرم هنگام خبر مرگ برادرم.

- ناخوشبختید؟

+ از لحاظ شخصیتی به هیچ وجه. علاقمندم و شاد. برخی چیزها وحشیانه مرا به گونه ای آسیب شناسانه می آزارند. ولی خیلی زود به خودم مسلط می شوم و خودم را آزاد می كنم.

 

برچسب ها :

هم‌رسانی

نظر شما درباره این مطلب

نظرات کاربران