گفتگو با اومبرتو اكو

گفتگو با اومبرتو اكو

برگردان مهدی فتوحی

یك كتاب دشوار و مردم پسند

در این بخش مصاحبه ای را باز نشر می كنیم كه در آن اومبرتو اكو راز رمانی كه جهان را فتح كرد آشكار می كند.

 

بدین سان من آن را گل سرخ نامیدم

بیست و پنج سال پیش اندك شمار بودند آنان که تصور می كردند یك رمان كه انباشته بود از طنز و نظریات و به خاطر وسعت و فضل خویش شگفت می نمود و در میانه ی راه تعالیم مذهبی و داستان پلیسی قرار داشت رمانی بشود كه هر نویسنده ای آرزو كند برایش رخ بدهد. رمانی كه حتا مادر خویش را هم قانع نمی كرد که خواب تیراژ پانزده میلیونی ببیند. نام گل سرخ این بود و بیست و پنج سال بعد راز مردی باقی می ماند كه می دانست چه نامی به گل سرخ بدهد. به همین روی رفته ام به سراغ اكو در خانه ی میلانی اش تا بخش نامرئی تر این توفیق او را دریابم درباره ی كاری كه انجام شده و ردی كه باقی گذاشته. به ناگاه او اتاق در بسته ای را می گشاید و می گوید: در اینجا كتاب هایی هستند كه من برای رمان های بعدی ام به كار بردم. اتاق حال و هوای یك دفتر کار اسرارآمیز را دارد با فضایی كم نور ولی مهیج؛ روی میز سخنرانی تابلوهای یك كمیك استریپ هست . روی دیوارها متون كم یاب ، پژوهش هایی درباره ی روزا كروچه ، چاپ نخست اولیس  آلدرو واندی و روی تاقچه ی كتابخانه درون یك قفسه ی شیشه ای استوانه ای بیضه های یك سگ هست كه قابل شناسایی نیستند و دارند غوطه می خورند. اكو لبخند می زند و می گوید: از آن در آخرین رمانم سخن خواهم گفت ولی وقتش است تا به رمان نخست بازگردیم.

 

  • از رمان نام گل سرخ چه چیزی باقی مانده كه ما هنوز نمی دانیم؟
  • همه فكر می كنند كه رمان را روی مانیتور كامپیوتر یا با ماشین تحریر نوشته ام. اما در واقع نسخه ی اول با قلم نوشته شده. به یاد دارم یك سال تمام بدون این كه خطی بنویسم فقط می خواندم و طرح می زدم و نقشه و نمودارها و یك جهان را خلق می كردم. من صد ها لابیرنت طراحی كردم و گیاهانی را كه در دیر بودند بر اساس طرح های دیگر و  مكان هایی كه از آن ها بازدید می كردم.
  • این نیاز بصری از چه چیزی ناشی می شد؟
  • شیوه ای بود برای جلب اطمینان فضایی كه داشتم تصور می كردم. نیاز داشتم بدانم دو شخصیت برای رفتن از جایی به جای دیگر چقدر وقت می گذارند و این امر طول دیالوگ ها را معین می كرد كه البته چندان مطمئن نبودم بتوانم متحققش كنم.
  • مكان ها را می توانم بفهمم ولی چرا دیگر راهبان دیر را طراحی می كردید؟
  • نیاز داشتم شخصیت هایم را در حالی كه داشتم وادارشان می كردم به سخن گفتن و كنش ورزیدن بشناسم. در غیر این صورت نمی دانستم آن ها را وادار به گفتن چه چیز بكنم.
  • گه گاه شما این حس را به آدم منتقل می كنید كه دیگر نمی توانید آن هیاهویی را كه رمان بر پا كرد به وجود بیاورید. هنوز هم خود را در محاصره ی آن می بینید؟
  • مصیبت بار خواهد بود كه احساس كنید در محاصره اید. وانگهی باید التفات داشته باشید كه پیرامون نام گل سرخ هزاران صفحه نقد و صد ها رساله و كتاب و تز دانشگاهی نوشته شده كه آخرین شان هفته ی پیش به دستم رسید و این به قدر كافی به من احساس مسوولیت می دهد تا روی برخی مسایل بوطیقایی بایستم و بیان شان كنم. البته این كه یك مولف بگوید چه كار می كند مشروع است. در حالی كه نقد در شیوه ای كه آن كتاب خوانده می شود مداخله می كند.
  • آیا می توان گفت كه با نام گل سرخ یك عملیات طنزگونه ی مدرن بر روی یك افرسك قرون وسطایی انجام شده.
  • بگذارید بگویم همانطور كه برای آثار دیگر هم رخ می دهد برای رمان من هم دو یا بیشتر خوانش وجود دارد. اگر من كارم را با گفتن این جمله آغاز كنم كه یك شب تاریك و توفانی بود ....خواننده ی ساده كه ارجاع مرا به  اسنوپی نمی فهمد در سطحی ابتدایی لذت خواهد برد و آن چیز همان جا خواهد ماند. بعد خواننده ی در سطح دوم هست كه ارجاع را می فهمد و روایت و بازی را در می یابد و بنابراین می داند كه با طنزی مواجه است. در این نقطه می توانم یك سطح سومی هم بیفزایم. از وقتی كه از ماه گذشته كشف كردم كه این جمله ی آغازین رمانی از بولور لیتون " واپسین روزهای پمپئی" است و بدیهی است كه اسنوپی هم احتمالاً داشته همان را نقل می كرده.
  • طنز ملایم ادبی برساخته است از نقل قول ها و ارجاعات و اشارات و هدیه ای است به خرد ناب. ولی آیا این خطر وجود ندارد كه شرح و تفسیر صفحات با روایت كمتر و متن بیشتر تمام شود؟
  • این ها كار من نیستند. من مشروعاً می توانم خودم را مشغول فیش برداری كنم از این مكالمه. از این امر كه رمان در دوره ای نوشته شد كه در آن بسیار سخن از منطق گفتگویی میان متنی و از باختین گفته می شد. و اگر شما بگویید بدین ترتیب اندك شمارند كسانی كه آن را خواهند خواند من به شما پاسخ خواهم داد اینها امور مربوط به خوانندگانند و نه مربوط به من.
  • این یك تاكید بسیار تحكم آمیز است.
  • واقعیت این است كه از وقتی رمان نام گل سرخ درآمده من زیر یك دوش سوئدی واقعی رفته ام كه چرا كتابی نوشته ام كه هیچ كس نمی فهمد؟ و من مانند جنگجوی دانكالو ی هوگو پرات پاسخ می دهم: چون این علاقه ی من است. آن وقت می پرسند: پس چرا كتابی نوشته اید كه همه می خواهند بخوانند؟ تکلیف ما را روشن كنید: آیا این كتاب دشوار است یا عامه پسند؟
  • به نحو متناقض نمایی هر دوی این هاست.
  • در این نقطه من یك مساله ی جالب را مطرح می كنم: امروز كه یك رمان دشوار مردم پسند می شود به این دلیل است که دارد نسلی از خوانندگان زاده می شود كه دوست دارد با آن دست و پنجه نرم کند و مقهور شود.
  • به نظر من رمانی است كه اشخاص را اغناء می كند. به آن ها این احساس را می دهد كه فرهیخته تر از آن چه كه هستند بشوند.
  • من این قدر اطمینان ندارم. خواننده ی ساده دلی كه اعتراف می كند درك نكردن نقل قول های رمان به لاتین یك شكنجه ی دردناك است احساس اغناء شدگی ندارد. یا باید این طور نتیجه گیری كنیم كه نوعی از خوانندگان هستند كه از احمق انگاشته شدن لذت می برند.
  • موفقیت كتابی مانند نام گل سرخ چه چیزی را اثبات می كند؟ تایید می كنید كه بالاخره چیز اسرارآمیزی هم باقی می ماند؟
  • درست است. من دارم به دنبال توضیحات آن می گردم. ولی فقط به این دلیل كه شمال دارید از من می پرسید. اگر به من باشد مساله را درز می گیرم. آنچه من می دانم و دریافته ام این است كه اگر نام گل سرخ ده سال پیشتر در می آمد شاید هیچ كس به آن جذب نمی شد و اگر ده سال دیرتر در می آمد بیش از هر اثر دیگری ناشناخته می ماند.
  • ولی ما امروز مثالی پیش روی خود داریم. رمز داوینچی از دن براون. گمان می كنید اگر این رمان در زمان دیگری در می آمد همان توفیق را به دست می آورد؟
  • شك دارم اگر رمز داوینچی در دوره ی پائولو ششم در آمده بود می توانست به مذاق مردم خوش بیاید. توضیح این پدیده كه بر پایه ی رمان پلیسی بنا شده و در كل حقیرانه است احتمالاً برای هدایت ساختگی بودن بسیار امور مذهبی است كه در دوره ی ژان پل دوم رخ داده است. روی رمان دن براون از سوی مردم یك سرمایه گذاری تئولوژیك شد. این گونه فرض می كنیم كه او یك كتاب نوشته كه در زمان درست ظاهر شده است.
  • و همین ایده ی زمان درست انتشار است كه غیرقابل درك است.
  • من به زایت گیست (  روح زمانه )  باور دارم. به روح زمانه كه تو را وا می دارد چیزها را بو بكشی و به یمن آن قلقلك هایی را دریافت كنی كه به چیزی كامل و روشن ترجمه می شوند. در غیر این صورت نمی توانم به خودم توضیح بدهم كه چرا درست در سال 1978 و نه قبل تر به ذهنم رسید كه نام گل سرخ را بنویسم. با این همه باید این را هم یاد آوری كنم که از زمانی كه در گروه 63 عضو بودم فكر این را كرده بودم كه یك رمان بنویسم.
  • چرا عنوان نام گل سرخ را برگزیدید؟
  • این نام آخرین نام از فهرست نام هایی بود كه شامل دیر جنایت و آدسو دا مِلك و .... بود. هر كه آن فهرست را می خواند می گفت نام گل سرخ زیباترین آنهاست.
  • پایان رمان هم البته روایتی لاتینی دارد.
  • كه من در رمان درجش كردم برای گمراهی خواننده. در حالی كه خواننده همه ی ارزش های نمادین گل سرخ را كه بسیارند پی گرفته است.
  • آیا افراط تاویل ها آزارتان می دهد؟
  • نه. من به این اعتقاد دارم كه غالباً كتاب هوشمندانه تر است از مولفش. خواننده می تواند ارجاعاتی در اثر بیابد كه مولف هرگز به آن نیندیشیده. گمان نمی كنم  حق داشته باشم مانع برخی نتیجه گیری ها شوم. ولی حق دارم كه سد راه این بشوم كه هر نتیجه ای از كتاب گرفته شود.
  • بهتر توضیح بدهید.
  • آنانی كه در گل سرخ ارجاعاتی به شكسپیر یافته اند (  a rose by any other name  ) اشتباه كرده اند. نقل قول من به این معناست كه چیزها وجود ندارند و فقط واژگان هستند كه می مانند. شكسپیر درست عكس این را می گوید: واژگان هیچ نمی ارزند گل سرخ گل سرخ است با هر نامی كه بخوانی اش.
  • تصویر گل سرخ رمان شما را پایان می دهد. ولی مشكل اصلی برای یك نویسنده و به ویژه نویسنده ی مبتدی آغاز كردنش است. شما با چه اختیارات ذهنی و چه تردیدهایی مقابل صفحه ی نخست قرار گرفتید؟
  • در آغاز كار ایده ام نوشتن نوعی رمان پلیسی بود. در ادامه متوجه شدم كه رمان های من هرگز با یك طرح آغاز نشده اند. بلكه با یك تصویر آغاز شده اند. تصویری كه به من الهام شد خاطره ی خودم بود در دیر سانتا اسكولاستیكا . مقابل یك میز بزرگ داشتم آكتا سانكتروم را می خواندم و مانند یك دیوانه از آن لذت می بردم. از همینجا ایده ی یك راهب بندیكتین به ذهن من آمد كه در یك صومعه در حالی كه دارد مجموعه ی پیوسته ی مانیفست را می خواند به ناگاه می میرد.
  • هدیه ای طنزآمیز به حال حاضر.
  • خیلی هم امروزی؛ و به همین خاطر به خودم گفتم آیا بهتر نیست همه چیز را به قرون وسطا ببرم؟ ایده ی كشیشی كه در حال ورق زدن یك كتاب زهرآلود می میرد به نظرم كافی می آمد.
  • چطور به این ایده رسیدید؟
  • فكر می كردم زاده ی تخیل من است. بعدها كشف كردم كه این ایده در هزار و یك شب هم هست كه دوما در  مجموعه ی والوا ( ciclo dei valois ) آن را كپی كرده. پس یك موضوع ( topos   ) ادبی است و مرا در مقام یك راوی گیر آورد و خیلی با من تفریح كرد.
  • می دانم كه در آغاز قصد نداشته اید نام گل سرخ را به انتشارات بومپیانی بدهید.
  • بومپیانی انتشاراتی ای بود كه من در آن كار كرده بودم  و همه ی كتاب هایم را منتشر كرده بود. بدیهی است كه آن را چشم بسته می پذیرفتند. ولی در آغاز كار فكر می كردم آن را بدهم به فرانكو ماریا ریچّی. من به تیراژ هزار تایی در یك ستون شیك فكر كی كردم.
  • و در عوض؟
  • چو افتاد كه اكو یك رمان نوشته است. اول جولیو ائینائودی به من تلفن كرد. بعد به نظرم پائولینی از انتشارات موندادوری. آن را بی حرف پیش می گرفتند. البته در آن نقطه بهتر بود كه آن را با انتشاراتی خودم منتشر كنم.
  • این رمان در مقام پله ی نخست بد نیست. نام گل سرخ در سی و پنج كشور منتشر شده. چه احساسی دارید از این كه در سطح بین المللی تقدیس شده اید؟
  • بیش از شهرت كه از بین نمی رود نامه های خوانندگان مرا ارضاء می كند و از این دیدگاه امریكا برایم یك شگفتی عظیم بوده. نه فقط سانفرانسیكو یا نیویورك بلكه از میدوست هم برایم نامه می نوشتند. حتا یك نفر نوشته  و گفته بود كه فقط به خاطر نام اكارت ، عارف بزرگ، من او را به یاد یكی از اجداد اروپایی اش انداخته ام با همین نام. برای بسیاری از آنان شیوه ای بود برای شناخت ریشه های شان.
  • در مقابل نقد های منفی چه واكنشی نشان می دهید؟
  • تراژدی درست نمی كنم. وقتی متوجه می شوید كه نقد می تواند همه چیز و عكس همه چیز را بگوید پس نتیجه می گیرم كه نقد یك واكنش ساده ی سلیقه ای است.
  • شما پنج رمان نوشته اید. این ایده كه موفقیت عظیم شما رمان آغازین تان بوده است شما را به چه فكری می اندازد؟
  • مولفان خوشبختی هم هستند كه در پایان زندگی شان به قله ی فروش شان می رسند و مولفان بداقبالی هم هستند كه در آغاز كارشان این موفقیت را كسب می كنند. وقتی در آغاز راه خیلی خوب می فروشی پس از آن حتا اگر كمدی الهی هم بنویسی هرگز به آن ارقام نجومی نخواهی رسید.
  • این را نوعی محكومیت به حساب می آورید كه هر كاری بكنید باز بر می گردد به نام گل سرخ؟
  • بی تردید همین طور است. ولی این قانون جامعه شناسی سلیقه است. یا بهتر بگویم جامعه شناسی شهرت. اگر كسی مشهور شود به كشتن بیلی كید ، هر كاری هم كه بعد از آن بكند ، از رییس جمهور امریكا شدن گرفته تا كشف پنی سیلین ، در چشم مردم همیشه همان قاتل بیلی كید است.

 

 

برگرفته از یك شنبه ی رپوبلیكا ؛ مورخ 9 ژوییه 2006

 

برچسب ها :

هم‌رسانی

نظر شما درباره این مطلب

نظرات کاربران