خلاقیت در اصل کشف درون است

 

خلاقیت در اصل کشف درون است

گفت و گوی هادی محیط با محمد حسین عماد

 

جناب عماد! فکر کنم اطلاق مجسمه به کارهای شما خیلی رسا نباشد. آیا بهتر نیست دنبال اصطلاح و نامی دیگر باشیم؟

تا مجسمه را چگونه تعریف کنیم.

با همان ذهنیت و تعریف کلاسیکی که از محسمه داریم!

کارای من مجسمه اند .

پس بهتر است بپرسم:. تعریف شما از مجسمه چیست؟

با توجه به این که هنر ها از چهارچوبی که برای آن ها تعریف شده بود، بیرون آمده اند، شاید دیگر تعریف دقیقی برای شان نتوان قایل شد. ولی اثر هنری که بخشی از آن به مجسمه یا مسائل آن بپردازد یا جزیی از بیانش باشد،  در حوزه مجسمه سازی قرار می گیرد.

آیا می توان مجسمه ای بدون فرم و شکل را متصور شد ؟

 باید توجه داشت که ماده و فرم را بدون فضا و فضا را بدون ماده و فرم نمی توان نشان داد. البته نور می تواند در قالب فرم ظاهر شود بدون ماده.

 هر عنصری که بتواند فرم و ماده و فضا را تداعی کند و ابزاری باشد برای بیان هنری می توان آن را جزیی از  هنر مجسمه نامید، مثل نور.

من مجسمه های نوری دن فلاوین را الان به یاد می آورم و یا مجسمه هایی که در معرض باد صدا دار می شوند. اما اساس  تجربه گرایی و نو آوری که  شما دارید جالب است. شما واقعا چنین چیزی را تخیل می کنید که روزی کاری انجام دهید که صدا را تداعی کند.  مجسمه ای بی جسم.  مثلا مجسمه ای از جنس هوا یا ازجنس باد.......

ما همیشه درجهان وابسته به ماده هستیم، فرم و فضا در کنار هم تعریف می شوند، فکر می کنم با نور یا نورِ لیزر که تابش آن متقاطع باشد بتوان حجمی به وجود آورد ولی صدا می تواند به وسیله ماده شنیده شود، اگر بگوییم که با صدا می شود مجسمه ساخت فکر می کنم کاملارفته ایم سراغ موسیقی و از تعریفی که کردیم دور می شویم ،

نور و صدا مواد سیال و بی فرمی هستند. ما نیاز بیشتری داریم به چیزی که در فضا تعریف پذیرتر باشد..

چیزهای دیگری به ذهن شما می رسد که ممکن باشد در آینده جزو مصالح کار قرارگیرد چیزی مثل گرما یا سرما....؟

در مورد نور به نظرم شدنی هست و در مورد ایجاد احساسات هم شدنی هست مثل سرما و گرما ولی این که فقط به وسیله ی صوت مجسمه ای ساخته شود را نمی توان قبول کرد چون دیگر کاملا وارد زبان موسیقی شدیم. موسیقیی که بیانش تداعی کننده یک حجم است. زبان وسیله ایست که ما با آن انتقال پیام می دهیم، من علاقه ام به ساختن مجسمه است و سرو کارم با فرم و بافت و ماده و فضا هست سخت نمی گیرم اگر از نور و صوت و ..........بخواهم استفاده کنم.

من دوست دارم کمی تخیل کنیم و مثلا ببینیم صدسال دیگر مجسمه سازی چه تغییری کرده. شما تخیل خوبی دارید. پس خیال کنید صدسال دیگر است و شما در حال کار؟

اگر فرض کنیم که صد سال دیگر هست و من با همین آگاهی، فکر می کنم باز هم به وسیله یک ماده بتوانم مجسمه بسازم، حس لامسه جزئی ازساختار وجودی انسان است، و این حس در هنر بیشتر در مجسمه سازی  کار کرد دارد ،برایم قابل تصور نیست که روزی انسان مجسمه ساختن را کنار بگذارد، انگار که یک قسمت از وجودش را کنار بگذارد. البته قابل پیش بینی نیست شاید در آن موقع انسان تغیر کرده باشد.

در حال حاضر فکر می کنم بدون ماده، فضا را و بدون فضا ماده را نمی توان نشان داد.

احساس می کنم الان بزرگ ترین دغدغه شما همین مساله فرم و فضا است. درست است؟

بله ایجاد فرم و فضا به صورتی که تکراری نباشد.  نه تکرار خودم نه تاریخ، علاوه بر این برایم مفهوم هم اهمیت دارد .

فرم؛ فضا و مفهوم سه راس مثلث کارهای شما هستند؟

فرم و فضا همیشه در ارتباط با هم تعریف می شوند، بهتر است بگوییم فرم و مفهوم،  اینها مسائل اصلی هستند بعد ماده و.....

البته که در کار هنری نمی شود  به ترتیب پیش رفت. شروع کار با هر چیزی می تواند انجام شود. با فرم با موضوع با ماده. شاید بهتر باشد در مورد یک کار خاص و چگونگی به وجود آمدنش صحبت کرد .

من فکر می کنم جستجو در فرم ها و یافتن فرم اصلی ترین چالش و دستاورد شماست.  گویی فرم برای شما یک رهاورد متافیزیکی ست. چیزی مربوط به عالم معنا!

فرمی که چیزی درآن نباشد برایم ارزشی ندارد. تنها معنی نیست که فرم را قابل قبول می کند. همان طور که قبلا صحبت شد ماده این جا می تواند کمک کند.  حتی پر و خالی بودن ماده، زمان مهمترین چیزی است که در هنر وجود دارد.  برای رسیدن به زمان حال باید تاریخ را شناخت و تکرارش نکرد.

به طور ساده تر این که معنایی که در قالب فرمی نو بیان شود، شاید در این جا دیگر تفکیک ناپذیر باشد.  معنی و فرم ، انگار که هر دو باهم حرکت می کنند.

گفتید زمان مهمترین چیزی است که در هنر وجود دارد. این حرف چه معنایی دارد. و نسبت کارهای خود شما با زمان چگونه است. زمان را چگونه تعریف می کنید؟

منظورم از زمان، فلسفی نیست .بلکه گذشته و حال و آینده است، یعنی کاری که انجام شد.  مربوط به تاریخ می شود و تکرارش نمی شود کرد، مگر بیانی در تکرارش باشد، و آن موقع نو می شود، نگاه زمان حال است به گذشته.

مجسمه سازی بنا به ماهیتش که ساختن است. گاهی اوقات پروسه ای که یک ایده طی می کند تا به مجسمه تبدیل شود زمان زیادی می برد و این مانع از تغییر در شکل و فرم اولیه می شود. به طوری که در نقاشی و یا طراحی تغییرات در لحظه می تواند انجام شود.

من به دو صورت مجسمه را شروع می کنم یا طرحی در ذهنم شکل می گیرد و یا طراحی می کنم وقتی در ذهنم مجسمه ای شکل می گیرد. وقتی تصمیم به ساختنش می گیرم آن را طراحی می کنم و تغییرات از آن جا شروع می شود تا هنگامی که مجسمه ساخته شود و بعد از آن نوع چیدمان، من فکر می کنم ایده اولیه یک انگیزه هست برای کار ،بعد از آن وارد زبان می شویم و با موقعیت زنده و سه بعدی فرم و مسائل آن رو بروییم و در پی حل آن ها، نه این که موضوع یا فکر اولیه از بین برود.

و این جا هست که به مجسمه نو فکر می کنم به کاری که انجام نشده باشد، منظورم از زمان این است که در گذشته نباشد نه گذشته خودم و نه تاریخ، البته که این حرف خیلی بزرگی هست، لااقل سعی می کنم.

تمام مراحل ساخت یک مجسمه توسط خود شما انجام می شود؟روند ساخت معمولا به چه شکل است؟

تمامی مراحل را خودم کار نمی کنم چون حجم کار خیلی زیاد است و احتیاج به دستیار هست. روند کار همان طور که توضیح دادم به دو صورت انجام می شود یکی فرمی در ذهن که بعد روی کاغذ می آید و مراحل تغییر آن و چگونگی اجرای آن مشخص می شود و این تغییر ادامه دارد تا نوع چیدمان. و دیگر این که طرحی در ذهن نیست و طراحی را با یک خط ساده شروع و آن را گسترش می دهم و در این مرحله هم زمان به مفهوم و فرم نو فکر می کنم تا به اجرا برسد و مثل مورد اول شاید در نهایت دوست نداشته باشم و اگر نوع چیدمان آن راضی کننده نباشد، آن را کنار می گذارم یا آن را خراب می کنم یاآن را به  دو یا چند قطعه تبدیل می کنم و آن قطعات شکل هایی نو به من می دهند که اصلا به طور مستقیم نمی توانستم به آن ها دست پیدا کنم و این برایم خیلی جالب است.

فکر می کنید ریشه این فرم ها و این حجم ها از کجا سرچشمه می گیرد.از کودکی شما. از زادگاه شما یا.....؟

ریشه این فرم ها از یک جای مشخصی نیست و من هم به طور خاص نمی دانم ولی حتما از دوران کودکی و  کار کردن و تجربه کردن و دیدن آثار هنری تاریخ می آید ولی باز این جواب شما نمی شود چون تمامی این ها را که گفتم همه دارند و انجام داده اند ولی نتیجه متفاوت است. همه آثار هنری متفاوتند. یک جا مطلبی از گوستاو یونگ خواندم که می گفت سلول های ما دارای ضمیر ناخود آگاه هستند و این سلول ها از دوران اولیه بشر به نسل ها منتقل شده و  شاید یک سلولی که از گذشته در یک فرد وجود دارد در موقعیتی خاص قرار گرفته و فعال شده و اشکال یا اصوات و یا در قالب هر رشته ای از هنر خود را نشان دهد.

جالب است کارهای شما علی رغم این که ارجاع مستقیمی به سنت ندارد ولی به شدت حامل ژن سنت هستند. گاهی فکر می کنم این ها اشیا و ابزارهای غریبی هستند متعلق به روزگارانی غریب. فرم های شما به شدت متافیزیکی هم هستند. فرم های عرفانی. آیا این خواسته شما بوده؟

منشا اثر هنری خود زندگی است ، ما با سنت زندگی می کنیم و از یک طرف  نیازمان به زندگی مدرن روز به روز بیشتر می شود، وقتی در گیر این دو می شویم نمی توانیم سطحی برخورد کنیم  برای فهم هر دو باید به ساختار آن بپردازیم. اگر نگاه مان به سنت ساختاری باشد از تمامی نشانه ها ی آشنا دور می شویم و شاید به روح سنت نزدیک تر ، در مورد مدرن هم همین طور است

شما خود را یک ساختار گرا یا به عبارتی بهتر خود را یک  constructivismمی دانید؟

من مدتی تمرکزم روی ساختار بوده و یک دوره کوتاه نظام بندی را تجربه کرده ام.  بیشتر به خاطر درک مجسمه. در اصل دنبال چگونگی شکل گیری فرم بوده ام . به نظرم فقط برای تمرین و شناخت به کار می آید و آگاهی از آن لازم است ولی رعایتش مانع از نو آوری وخلاقیت خواهد شد.

این دوره تمرکز به چه شکل بود. آیا به کتاب ها و تاریخ هنر هم مراجعه کردید. و یا کلا به کتاب ها و مطالعه در رابطه با دوره ها ی جدید کارتان احتیاج پیدا می کنید!؟

من حدود دو سال تمرین هایی روی فرم می کردم.  حدودا سال هفتاد دو نه و هشتاد. ماکت های کوچک با وسایل ساده می ساختم و مطالعه هم زیاد  می کردم. کار و مطالعه خیلی برایم لذت بخش بود. البته که در ارتباط با هم، ولی بعد از آن مسئله فرم برایم حل شد، یعنی فرم را به حالت های مختلف می شود ساخت و این سئوال که ایا اثر هنری همین است و این جاست که هنر نمی تواند از روی قاعده شکل بگیرد ، و انگار که باید ازآن قاعده خارج زد.

 

این دستاوردی است که به آن رسیده اید که هنر باید از قاعده بیرون بزند. اما می خواستم ببینم شما به چه کسی نگاه می کردید. هنرمندان محبوب و مهم شما چه کسانی بوده و هستند؟

من دنباله روی هنرمندی نبودم و نیستم، ولی همان طور که قبلا گفتم از نقاشی دالی بی واسطه بودن هنر را گرفتم. سوررئالیسم دالی همان بازنمایی طبیعت است با جا بجا کردن زمان و مکان، خوب این به من یاد داد که می شود زندگی خودم را نقاشی کنم  بدون واسطه و اشیا را آن طور که می خواهم ترکیب کنم، البته ما همه تاریخ هنر و هنر معاصر را می بینیم و جلوی چشم مان را نمی نوانیم بگیریم و روی ما تاثیر می گذارند، همان طور که کار ما روی دیگران. من هنرمندانی را دوست دارم ولی نمی خواهم شبیه آن ها باشم چون شرایط محیط و گذشته ام متفاوت است و سر نخ هایی هم دارم برای ادامه، پس نیازی نیست، تنها چیزی که می ماند خود زبان است، زبان ِهنر که باید خوب شناختش، هنرمندان زیادی هستند که من دوست شان دارم.  از مجسمه سازان ایرانی پیل آرام، هرچند که چند مجسمه بیشتر از او ندیده ام، ابوالحسن صدیقی از مجسمه سازان کلاسیک ایران وچند نفر دیگر .

هنرمندان جهانی چی؟مدرنیست ها. یا معاصرین! کسانی مثل انیش کاپور یا ریچارد سرا یا مینی مالیست ها مثل سل لویت؟

هنرمندان جهانی که تعدادشان زیاد است.  ما سوابق آن چنانی در مجسمه سازی نداریم. که دو نفر را اسم بردم.  پیل آرام، من یک کار از او دیدم و فکر می کنم آن قدراززمان خودش جلو بوده که فکر نمی کنید مربوط به 45 سال پیش باشد، هنرمندان جهانی مثل برانکوزی و جیاکومتی، ریچارد سرا و کالدر امریکایی انیش کاپور و گروه ملی تادائو اندو معمار ژاپونی و .......

به نظر من هم خط _حجم های پیلارام تجربه های پیشرویی بودند مخصوصا به لحاظ ابعاد. اما ما هم زمان کار کسی مثل وزیری مقدم هم را داشتیم یا کسان دیگر. چقدر این تجربیات اهمیت دارند.؟ آیا به مفهوم واقعی تاثیرگذار بودند یا نه تک کارهایی درخشان بودند فاقد قدرت جریان سازی؟

فکر کردم سوال کلی هست و خیلی به آن نپرداختم.  من هنگامی که نقاشی ومجسمه را شروع  کردم  در فضای اجتماعی هنر نبودم و حدود 25 مجسمه کار کردم .  تا سال 72 به جز خانواده ام کسی آن ها را ندید و به طور مستقیم استادی هم نداشتم و کلاس های هنری هم نمی رفتم  ولی در این مدت از کتاب هایی استفاده می کردم.  شیوه طراحی محسن وزیری مقدم و کتاب هایی که انتشارات بهار چاپ می کرد. ترجمه عربعلی شروه و هم چنین کار گاه هنر چند جلد کتاب چاپ کرد که از همه ی آن ها استفاده می کردم. و وقتی وارد فضای هنری جامعه شدم  متوجه خیلی مسائل شدم  که فضای شخصی  هنری مرا که در طول این سال ها با آن زندگی می کردم تحت تاثیر قرار داد.  الان بررسی می کنم می بینم که فضای منفی در مجسمه سازی مدرن خیلی ذهنم را مشغول کرده بود.  و همچنان در گیر فرم و فضا بودم، اگر از مجسمه پیل آرام صحبت کردم می دانم که مجسمه سازی او جریان ساز نبوده ولی بسیار تاثیر گذار برای من. شاید از بسیاری از هنرمندان تجسمی بپرسیدآن را ندیده باشند.  من هم از سال های 80 به بعد دنبال جریان خاصی نبودم .مجسمه های تناولی تاثیر آن چنانی بر من نگذاشتند البته در همان سال ها به هیچ فکر می کردم ولی از نظر فرم و استفاده از واژه تاثیری نگرفتم.  در هر صورت مجسمه ساز با فرم و فضا سرو کار دارد و  در کار من فضا اهمیت بیشتری پیدا کرد. در همان زمان ناخود اگاه فرم هایم فضای پر و خالی را نشان می داد و فکر می کردم که تهی را در مجسه باید حس کرد نه اینکه نوشته شود. در هر صورت به نظرم بعضی از هنرمندان کارشان را خیلی درست انجام داده اند و در هنر فعلی ما هم جریان سازی کرده اند  مثل تناولی و محسن وزیری مقدم و ...

چه عالی. در دوره ی خلوت واقعا چه چیزی شما را به سوی ساختن حجم می کشاند. از حال و هوای آن دوره برای مان بیشتر بگویید

من هم مثل همه بچه از دوران کودکی نقاشی می کردم و در نوجوانی هم ادامه داشت.  آموزش هم ندیدم. به جز یک ماه در دوران انقلاب که  برای یک ماه آمدم تهران و درخیابان فروردین یک کلاس طراحی بود و چند جلسه شرکت کردم اما برایم مشکل بود آمد و رفت. ولی یک مجموعه کتاب های آموزشی از جلو دانشگاه تهران خریدم و از روی آن ها کار می کردم. مثلا یادم هست کتاب هایی که عرب علی شروه ترجمه کرده بود.  در مورد طراحی و بافت شناسی و آناتومی. تمامی تمرینات کتاب را انجام می دادم و کتاب هنر حجم سازی انتشارات کارگاه هنر به نظرم خیلی جالب بود.  طراحی های م بیشتر عمق و بعد و پرسپکتیو  گرفت  و انگار دوست داشتم حجم را نشان دهم  تا این که یکی از نقاشی هایم را  با پایه ماشه برجسته کردم.  بعد از آن یک مجسمه فيگور انسان با دستمال کاغذی و چسب چوب ساختم. خانه پدری من تا زیر ده سالگی  تو بافت قدیم اراک هم جوار بازار بود، دو خانه که از یک دالان به هم راه داشت.  یکی را همان موقع خراب کردن و یکی دیگر الان هست و جز امکان تاریخی است، این خانه ها اطاق ها زیاد داشت  و یک انبار که  مخصوص وسایل بنایی و کشاورزی بود، من هم بیشتر اوقاتی که در خانه بودم را در آن جا می گذراندم، منظورم این است که تجربه کردن و ور رفتن تفریح بود. برای شاید این سوال پیش بیاید من که کلاس نرفتم چگونه پایه ماشه یا چسب را می شناسم. ور رفتن با این وسایل را دوست داشتم مثلا گچ آب گرفتن یا سرب آب کردن و داخل چیزی ریختن.  خوب این خود قالب گیری هست، و این تجربه کردن همواره ادامه داشت و مطالعه خیلی به من کمک کرد که تجربیاتم در یک مسیر  و جهت پیدا کنند و کم کم  ماده و فرم برام معنا بگیرند.

به نظرم باید نقش بیشتری برای آن انباری وسایل کشاورزی و بنایی و تاثیر آن بر ذهنیت شما  در نظر گرفت!؟ کلا اشارات کارهای شما معقولانه به این سمت سنت نشانه می رود.!؟به سمت یک جور سنت ابزار سازی !؟

بی تاثیر نیست. البته که معماری هم خیلی موثر بوده.  بازار اراک به شکل صلیبساخته شده که دو طرف آن دو خیابان اصلی اراک قرار داشت.  محسنی و حصار که بین این دو خیابان و بازار کاروان سرا ها و خانه های مسکونی بود که در حال حاضر بخشی از آن خراب شده ولی بقیه موجود است و خانه ما بین خیابان محسنی و بازار بود با معماری بسیار زیبا.  و من تا ده سالگی درآن جا بودم. کلا هم معماری و هم وسایل و ابزار آلات ، مثلا وسایل و ابزاری که در آن موقع استفاده می شده الان در کار های من خودشان را به صورتی نشان می دهند، عنوان یکی از کارهایم قپان است.  قپان وسیله ای بود برای وزن کردن و این به موضوع کار من (تعادل) نزدیک بود و خیلی ابزارآلات دیگه مثل تاپو و سرطاس،  و گاهی تاثیر از مراسمی خاص، مثلا یکی از مجسمه هام هست که عنوانش (ناقالی) هست. در هر صورت در هنر رابطه موضوع و فرم فقط بازنمایی نیست، البته نظر من این است در مورد هنر اروتیک مثلا که در آن هستی شناسی هست، به صورتی که با این موضوع شروع می شود ولی در ادامه  وارد زبان هنر می شود و شکل آن تغییر می کند . آن ابزار آلات هم باید دید در هنر مجسمه سازی به چکار می آید ،در اصل عمیق شدن در سنت  بومی با توجه به جهانی شدن  موجب این تغییرات می شود.

در هر حال به نظرم درست است که برای ریشه یابی آثار هنرمندان سری به گذشته آن ها بزنیم. از این موضوع بگذریم اما کارهای شما تا حدی هم مینیمالیستی است. کانسپت دارد و به شدت ایده ورزی می کند؟

بله! کارهای من گرایش به مینمالیسم دارد. البته که بیان هم مهم است، من در مجسمه به سمت ساده کردن می روم و کارهایی را جدی می گیرم که برایم معنایی داشته باشند، البته منظورم از معنی چیزی است که خود زبان مجسمه سازی آن را پدید می آورد.  معنی فرم و ماده و فضا و چیزهایی دیگر که کامل کننده هستند مثل بافت.

کارهای شما به شدت مفهومی هم هستند. با توجه به تاکید زیاد شما بر فرم و فضا اصولا باید به مکان هم فکر کرد. مکان کارهای شما در کجاست!؟

هر کاری یک جایی دارد، گاهی من مجبورم مجسمه ام را در یک مکان مشخصی بگذارم. خوب سعی می کنم بهترین انتخاب را بکنم. ولی آن طور نیست که بهترین مکان باشد.  بسیار این اتفاق افتاده که  خودم را با محیط گالری هماهنگ کنم، مکان برای مجسمه از موقعی شروع شد که مجسمه ساز با استند و پایه مشکل پیدا کرد، برانکوزی خیلی به این فکر می کرد تا جایی که پایه مجسمه را جزئی از کار خودش کرد، کار را  هم گاه آویزان می کرد  البته که ایجاب می کرد آن را آویزان کند.  چون موضوعش تعادل بود. من از سال هشتاد و سه مشکل اساسی داشتم با استند و پایه.  و در بینال چهارم یک مجسمه ای از من بود که آن را  آویزان کردم. بعد مجسمه قپان را کار کردم و آویزان کردن جزئی از کارم بود.  نمي شد ثابت و در روی استند باشد.  چون حرکت داشت و فکر می کردم این مجسمه برای بیان یک چیزی ساخته شده، گاهی مجسمه به دلیل کوچک بودنش ناچاریم آن را روی استند قرار دهیم.  چون روی زمین آن را نمي شود دید، حذف پایه نقطه عطفی است در مجسمه سازی. بیشتر رابطه پیدا می کند به نگاه انسان. به خودش و اثر هنری، این که در چه جایگاهی آن را قرار می دهد.  کارش را، وقتی مجسمه از پایه خارج می شود تازه با محیطش رابطه بر قرار می کند، این رابطه نسبی هست تا جایی که محیط جزئی از اثر هنری می شود، در نمایشگاه آخرم با عنوان پذیرش در گالری اثر برای اطاق پایین گالری یک کاری ساختم که خود اطاق جزئی از کارم بود.  پنجره رو به خیابان را برداشتم و یک حجم تو رفته با ورق پلی کربنات کار کردم  و این مجسمه مربوط به آن مکان بود،

 

فکر کنم یک کار شهری از شما در باغ خانه هنرمندان است. آیا کارهای دیگری هم دارید !؟ و اساسا تفاوت حجم شهری با کار نمایشگاهی در چیست!؟

بله! من در تهران 4 مجسمه داشتم.  پرتره پرفسور حسابی میدان تجریش و یادمان بهشتی میدان دانشگاه و مجسمه وزیر پارک گفتگو و مجسمه طپش خانه هنرمندان. یادمان بهشتی را حدود یک سال پیش برداشتند، پرتره پرفسور حسابی سفارش زیبا سازی بود، مجسمه یادمان بهشتی فراخوان دادند و برنده شدم و آن دو تا دیگر کارهای شخصی  من بودن  که زیبا سازی ماکت آن ها را دید و سفارش داد. نه برای مکان خاصی ،مکان بعد تعیین شد

.

به نظرم  مجسمه های شهری را می شود به دو دسته تقسیم کرد ، آثاری که قرار هست بمانند و ثابت باشند و آثاری که برای مدتی کوتاه نصب می شوند، با این تقسیم بندی شاید بتوان بهتر در مورد کیفیت آن ها  صحبت کرد، بعضی مجسمه ها هستند که در طول زمان در ذهن بیننده رسوب می کند و سال ها به آن فکر می کنند، و دسته دیگر کارهای موقتی که به مناسبتی خاص  یا تنوع و تحرکی در شهر نصب می شوند، به نظرم هر دو دسته لازمند، در هر دو دسته موقعیت مکانی (تناسب با معماری و فضای شهری ) و فرهنگ (طبقه اجتماعی و گرایش مذهبی و عقیدتی و قومی ) مهم است،  در شهری که حرکت و پویایی وجود دارد نمی شود که زیبا سازی بی تفاوت باشد  ، و هم چنین در شهری که پویایی و تحرک کم است با نصب آثار هنری می توان  تا حدودی رکود و خمودگی را از بین برد ، شهر داری ها نقش مهمی در جامعه ایفا می کنند.

آثاری که در گالری ها قرار می گیرند می توانند هیچ کدام از معیار های گفته شده در بالا را نداشته باشند. آثاری که در نمایشگاه انفرادی هنرمندان هست تجربیات کاملا شخصی هنرمند است و تجربه و جستجو ی هنرمند به نمایش گذاشته می شود.

مجسمه سازانی که در گالری آثارشان را به نمایش می گذارند  می تواند زمینه خوبی باشد برای ورود به شهر. یعنی در فضایی کوچک تر و تخصصی آثارشان دیده شده و مورد نقد قرار می گیرد و می توانند آمادگی و تسلط پیدا کنند برای فضای شهری، متاسفانه در جامعه ما  از این سلسله مراتبی که باید طی شود گالری ها حذف شده اند  و هنرجویان از ترم چهار و پنج وارد فضای شهری می شوند.  بدون کسب تجربه، برای همین ما در شهر آثاری را می بینیم که دیگر از سازنده آن خبری نیست .

جالب است نمی دانستم کارهای فیگوراتیو هم دارید. از ابتدا کارهای تان فیگوراتیو بوده بعد به سمت آبستره گرایش پیدا کردید یا... !؟

از موقعی که جدی کار مجسمه کردم این جدا سازی برای من معنی نداشت و هرچه را دوست داشتم کار می کردم ،بله اول طبیعی هست که با فيگور کار کنم.  من که مبانی را خوب نمی شناختم ولی از همان اول هم فيگور هایم عادی نبودن و به مرور ساده می شدند. یک عکس از مجسمه وزیر برای تان می فرستم. فيگور را تا چگونه تعریف کنیم!؟ یک انسان باز نمایی شده  یا هر شئی  شناخته شده؟ قسمتی از بدن یا تمامی بدن؟ الان در بعضی از کارهای من اشاره ای کوچک به یک شئی  شناخته شده هست .

یعنی اساسا کارهای آبستره شما مبنایی فیگوراتیو دارد وقتی می گویید اشاره ای کوچک به  اشیا شناخته شده در کارهای تان است.!؟

البته که در بعضی کارها، مثلا این مجسمه که اشاره به مشک دارد و این که اشاره به دندان دارد. و این که الهام از تاپو گرفته شده. و این که عنوانش جفت است و به نر و ماده اشاره دارد که از هر دو نور عبور می کند. و این که یک پرتره بسیار ساده شده است و فقط سه روزنه دارد دو گوش و یک دهان و اشاره ای به زن دارد.

البته به نظر می رسد که این فرم ها هرچند به چیزهایی در بیرون اشاره دارند اما در ژن خودشان آبستره اند و این از نظر من قدرت و توانایی ست. هنری مور اساسا یک مجسمه ساز فیگوراتیو است که  کم کم فیگورهایی انتزاعی  خلق کرد اما شما در اصل ساختار ذهنی انتزاعی دارید.

حالا گویا در کارهای جدید تر از ساخت یک واحد به ساخت یک مجموعه رسیده اید آیا این یک آغاز تازه است؟

بله درست است فرم های من آبستره هستند ولی از نظر موضوعی ریشه اجتماعی دارند برای همین است که گاهی نشانی از فيگور در آن ها دیده می شود .البته این اشاره ها در نمایشگاه آخرم خیلی کمتر بود.

کارهای جدید م را به صورت یک مجموعه کار کردم.  فکر می کنم که این یک تحول در کارهای من باشد.  البته که مجموعه، کار بسیار سختی هست. من در سال 76 این تجربه را داشتم ولی موفق نبود.  چون همواره به دو چیز باید فکر کرد.  تنوع و هماهنگی،  جدای از موضوع که برایم خیلی جالب بود . اشکال و فرم ها اگر خیلی هماهنگ باشند خسته کننده می شود برای بیننده و این به تاثیر گذاری لطمه می زند.

لطفا در مورد کار دیوار بیشتر صحبت کنید. یک کار متکثر و معمارانه است. چطور به این کار رسیدید!؟

البته فرم هایی که  من کار می کنم کمی به معماری نزدیک است.  ولی در مورد کار  دیوار از خود دیوار شروع نشد ،از یک مکعب شروع شد، مکعب به عنوان یک حجم سنگین و زمینی که یکی از وجوه آن مماس بر سطح زمین است.  بر خلاف کره که یک نقطه اتصال دارد، من گوشه های تیز مکعب چوبی را گرد کردم و آن را از درون خالی کردم، مکعب و کره برای من دو جنبه و حالت انسانی را تداعی می کند (مکعب:  سنگین، قانونمند، زمینی، با گوشه های تیز ،مهاجم ...)(کره: سبک ،آسمانی ) و این مکعب ها چون از درون خالی بودند بر خلاف مکعب های ریچارد سرا پذیرنده بودند ،مجسمه  دیوار از یک نیم استوانه با ارتفاع 2 متر با ورق آهن ساخته شده که داخل آن مشبک است و 825 قطعه از این مکعب ها در آن جای می گیرد . از بیرون که می بینید قسمت فلز معلوم است و بدون هیچ روزنی و داخل حالت پذیرندگی دارد ، ارتفاع و عرض دیوار بر اساس قد انسان در نظر گرفته شده و تکثرنشانی از چند وجه بودن درون انسان است  که همه وجوهش  تهی است.

آیا همه ی  آن ۸۲۵ قطعه مثل هم هستند یا نه متفاوت و مختلف اند!؟

ابعاد تا حدودی یکی هست با یک سانت اختلاف در ارتفاع و یا عرض.  اگر بخواهیم مقایسه کنیم با مجسمه هایی  برنزی که ادیشن چند تایی دارند این 825 قطعه هیچکدام مشابه دیگری نیست.

یعنی ما با ۸۲۵قطعه کاملا متفاوت روبه رو هستیم؟

بله تا تفاوت را در چه ببینید. این ها یکی یکی درست شده اند.  شاید در ظاهر شبیه به هم باشند ولی حتی هی چکدام از 825 قطعه بافت شان مثل هم نیست .

با این اوصاف باید پرسید:  اثر دیوار یک کار متفاوت نیست در کارهای شما!؟ درمقایسه با کارهای دیگرتان!؟

بله کاملا متفاوت  است. در اصل یک دوره جدید کاری ست . بیشتر چیدمان ست تا مجسمه. بیننده در این جا تنها یک مجسمه نمی بیند،  بلکه در آن قرار می گیرد و می تواند مکعب های کوچک خالی را جا بجا کند ،  تمرکز روی یک شیئ نیست، ورود در یک حجم متکثر است. نوع چيدمان در گالری به گونه ای ست که بیننده اول استوانه فلزی را می بیند مثل یک سپر و هنگامی که وارد آن می شود همه چیز بر عکس می شود.  پذیرندگی و تکثر، شاید نگاهی که انسان امروز به خودش دارد. حیرتی که از وجود خودش پیدا می کند، البته که ما انسان ها  درونمان خیلی چیزهایی وجود دارد که به آن ها آگاه نیستیم، شاید آگاهی از تکثر درون اوجش در این زمان باشد. فکر می کنم شعری از ابو سعید ابوالخیر باشد : گاهی چو ملائکم سر بندگی است

گه چون حيوان به خواب و خور، زندگی است

گاهم چو بهائم سر درندگی است

سبحان‌الله اين چه پراکندگی است؟

خیلی موافق این نیستم که برای تایید حرفم از شعر استفاده کنم  ولی در ارتباط با موضوع حیفم آمد که این دو بیتی را ننویسم.

 در واقع می گویید با اثر "دیوار" نقش بیشتری برای ببینده در نظر گرفته اید و ببینده در اثر مشارکت می کند. این با  مفهوم تکثر هم ارتباط تنگاتنگی دارد؟یعنی به نقش و مشارکت بیننده از قبل فکر کرده بودید!؟

من در همه کارهام به مخاطب فکر می کنم.  در تمامی مجسمه هام .به قد انسان، به زاویه دید که در موقعیت های مختلف چه زاویه ای را می بیند و به این که در یک چیدمان یا مجسمه در اولین برخورد چه چیزی جذبش می کند و بعد قرار است چه چیزی را ببیند و آیا یک کار تمام شده تحویل می دهم یا این که بیننده را هم شریک می کنم در خلاقیت، یعنی فکرش را در گیر یک مسئله نا تمام می کنم.

مخاطب درون ما هست، من به شخص یا گروه خاصی اصلا فکر نمی کنم، این طور نیست که برای مخاطب کاری انجام بدهم.  من کاری را که دوست دارم انجام می دهم، آثارم محصول جستجو های من است.  نه چیزی که بیننده می خواهد، اگر این طور باشد هنرمند مجری بیننده می شود، مخاطب درون  هنرمند وجود دارد چون با هم زندگی می کنند در یک جهان، و هنرمند به واسطه حساسیتی که دارد، جستجوی که در انسان ها وجود دارد در کارش نمایان می شود، منظورم از جستجو آن چیزی است که همه نمی دانند، شاید همان ناخود اگاه برای مان است که اثر هنری نو میشود چون وجود نداشته.

برخورد مخاطبان معمولا با کارهای شما چگونه بوده. در نمایشگاه ها عموم مخاطبین چه واکنشی به کارهای شما داشته اند!؟

خیلی خوب بوده همه نمایشگاه هایم، به جز یک نمایشگاه در سال هفتاد و شش با عنوان تعادل، این نمایشگاه خیلی موضوعی بود و من در مورد تعادل خیلی مطالعه و فکر می کردم و این باعث شد از زبان مجسمه که حد فاصل من و مخاطب بود، غافل شوم ،

دلیل رویکرد مثبت مخاطبان به کارهای شما در چیست. کارهای شما خیلی هم عامه پسند نیستند و ارتباط  و فهم  آن ها چندان هم راحت نیست!؟

فهم و درک آن شاید، ولی فکر می کنم حسی که انتقال می دهد را دوست دارند ، درست مانند چگونگی شکل گیری یک کار هنری برای خود من است ، بیشتر اوقات من کاری را که شروع می کنم با حس است و کم کم  آن زا فهم می کنم ،منظورم این است که این فهم و درک در هنرمند بالقوه وجود دارد و هنگامی که با حس کار می کند فرصتی برای تحلیل نیست و بعد از کار است که این اتفاق می افتد، و این روند برای مخاطب هم طی می شود.  اول با حس تاثیر می گیرد بعد در ذهنش فعال می شود و به آن فکر می کند، فکر کردن به یک اثر هنری  همیشگی است.

یکی دیگر از جنبه های کار شما رازآلودگی ست. یکجور راز و رمز در تمامی کار های شما وجود دارد.  من کلمه ابهام را نمی پسندم و بیشتر یکجور رازآلودگی می بینم که صبغه ای تاریخی دارد!

نمی دانم چطور این راز آلودگی را در کار خودم تعریف کنم، از نظر فرم، مفهوم، ماده یا فضا، انگار هی چکدام از آین ها  به تنهایی کار کردی در راز آلودگی  ندارند.  آن چه که من می دانم  کاویدن در لایه های عمیق تر ناخودآگاه و قانع نشدن به اشکالی که در اولین برخورد به دست می آید،است و بقیه چیزیست که من نمی دانم .

مثل اشکالی که در تاریخ هنر و دوران معاصر می بینیم و دور شدن از این ها، شکلی که به دست می آید خوب شاید نو باشد، ولی از نظر معنایی باید برایم قابل قبول باشد.   ضمن این که با شکل به دست آمده،  پایه ای ست که می شود امکاناتش را برسی کرد، و در این مرحله ذهن خیلی متمرکز بر آن می شود و این شکل در فضا می چرخد تا مکانش را پیدا کند و در این روند شاید فرم تغییر کند در همین روند ما به لایه های عمیق تر می رسیم.  در اصل مشکلات اجرا هم ما را به سمت تغییر فرم می برد.  به طوری که ازآن مشکلات استفاده می کنیم.

معمولا تا رسیدن به فرم نهایی یک کار چه پروسه ای انجام می شود و شما چقدر روی یک حجم کار می کنید!؟

معمولا هر موقع که هوس کار بکنم یا چیزی در ذهنم هست یا این که بدون هیچ پیش فرضی شروع به طراحی می کنم و بیشتر اوقات اولین طرحی که می کشم را میبرم به سمت اجرا.

جریان اجرای کار به چه شکل است؟روند شکل گیری اثر!؟

کار را یا با طراحی یا بدون طراحی شروع می کنم. هیچ قانونی نیست.  گاهی دیدن یک شئی باعث ساخت یک مجموعه می شود مثل این نمایشگاه آخرم.  انگار این شیوه کار هم در طول زمان تغییر می کند. همیشه کارها موفق نیستند.  گاهی یک مجسمه که با طراحی شروع شده را می سازم و در پایان کار آن چیزی که می خواستم، نشده ، آن موقع در اصل کارم شروع می شود ، و تغییر می دهم اول با نوع چیدمان در غیر این صورت آن را از یک قسمتی برش می دهم، این برش دادن یک مجسمه  من را به اشکالی می رساند که اصلا فکرش را هم نمی کردم یک شکل نو بدون پیش فرض البته که در نهایت نگاه من هست که انتخاب می کند و گاهی هم از یک مجسمه نتیجه ای نمی گیرم که کلا خرابش می کنم.  چند مجسمه بزرگ کار کردم که با تغیر هم جواب نداد و بعد از 3 ماه کار کردن در نهایت خرابش کردم.  از مجموعه نمایشگاه قبلم (سایه ی روشن).   خلاصه این که شیوه کار کردن من در این سی سال یک نواخت نبوده.

در کارهای جدید با متریال های جدید کار کرده اید. کارتون پلاست و...چه ضرورتی شما را به سمت این متریال ها کشاند؟

من سال ها مجسمه را با چوب بیشتر می ساختم و گاهی فلز.  و یا ترکیب چوب و فلز.   و همیشه از این کار لذت می برم و فقط فرم نبود که برایم معنا داشت. سال 89 در گالری آن یک نمایشگاه انفرادی داشتم  و یک مجسمه  با کارتن مقوایی ساختم، و باز 2 سال بعد معادل کارتن مقوایی که استحکام بیشتری داشته باشه را پیدا کردم (کارتن پلاست ) و سال 82 در گالری اثر با عنوان (سایه ی روشن ) نمایشگاه گذاشتم.  از سال 83  تا به حال  من مجسمه هایم را تو خالی کار می کنم، خالی بودن حجم برایم معنایی دارد ،  مقوای کارتن وقتی برایم جذابیت پیدا کرد که در آن رابطه ای بین روزنه های کارتن با حجم های تو خالی چوبی دیدم. در مورد تو خالی بودن قبلا توضیح دادم، مجسمه تو پر برایم بیشتر فرمالیست است،  در مورد کارهای خودم می گویم.  در مورد مجسمه های کارتن پلاست هم اگر عبور نور از حجم و انعکاسش به بیرون نبود برایم جذابیتی نداشت، کشف یک بافت جدید که اثر هنری نمی شود  اگر چه کمک می کند.  به نظرم شناخت ماده در مجسمه سازی یک شبه انجام نمی شود. باید سال ها با یک ماده کار کرد تا بتوان قابلیت آن را پیدا کرد. قابلیت ماده برای اشخاص متفاوت است. برای همین هیچ موقع تمام نمی شود.

اگر بخواهیم نگاهی به زندگی روزمره شما داشته باشیم ،معمولا چگونه سپری می شود؟

خانواده و هنر  دو چیزی هست که من روزا و سال ها را با آن ها گذرانده ام ، فکر کردن به هنر و یا کار کردن و اجرا، و بقیه پدر و مادر و خانواده خودم.

چگونه و به چه شکل در یک فضای سنتی و احتمالا خالی از هرگونه مشوقی توانستید راه خود را پیدا کنید. شانس چقدر موثر بود!؟

خیلی به شانس معتقد نیستم، چون فکر می کنم هیچ گاه شانس نداشتم که یک امتیازی را اتفاقی به دست آورم، اگر چیزی هم به دست آمده باشد با کار کردن بوده، و البته ذهنیت داشتن، به جای مشوق مانع زیاد داشتم.  انگار که کار من گذر از مانع ها بوده، مانع های سخت چیزی که خیلی باهاشون درگیر بودم. سنت بوده ، سنت و تجدد خواهی در آن موقع شاید از مسائل اصلی فرد و جامعه بود، که پایه اساس کار مرا شکل می دهد، اوایل که با ترکیب چوب و فلز مجسمه می ساختم، فلز مهاجم بود.  کم کم هر دو ماده کنار هم و گاهی انگار قسمتی از هم بودند، شاید یک تضاد بوده که تبدیل به گفتگو شده.  در روابط انسانی همینطور، الان فکر می کنم هماهنگ با مسائل جامعه و محیط ام. مجسمه ساختم، بین هنر و زندگی یک بده بستان وجود دارد، خلاقیت ناخود آگاه است و پس از آن آگاهی و این دور هم چنان ادامه دارد، یک امر مجهول و جستجو و شناخت، خلاقیت در اصل کشف درون است، با آگاهی همراه است ولی پیدا نیست، آگاهی بالقوه درون ما هست.  با جستجو کردن پیدا می شود، خیلی خارج نشوم از سوال شما، به نظرم  خواستن و بیش از حد خواستن است، شوق دیدن شکلی، رنگی،صدایی، معنایی عجیب است که  بدن را وامي دارد برای رسیدن به آن.

اگر بخواهیم خیلی موردی صحبت کنیم، موانع واقعی چه چیزهایی بودند. شما گفتید سنت و تجدد.  اما من می دانم که راهی که شما آمده اید موانع مادی زیادی هم داشته. موانع مادی و موانع اجتماعی. اما موانع درون گروهی هنر چه بود. چه چیزهایی در خود اجتماع صنف هنر مانع شما بود؟ آیا به راحتی پذیرفته شدید.؟ کار شما را به چه شکل داوری می کردند!؟

من دانشگاه نرفتم و مجسمه سازی هم نخواندم برای همین کمی کارم سخت تر شد.  چون رابطه ها در دانشگاه شکل می گیرد و وقتی دانشجو  وارد بازار کار می شود خیلی ها را  می شناسند . برای جبران این احتیاج به فعالیت بیشتری هست. من تا سال 72 حدود 25 مجسمه قابل نمایش ساخته بودم و هیچکس را نمی شناختم و 12 سال بعدش همبه همبن شکل ،کسی توجهی نمی کرد، البته الان فکر می کنم کارهایم هم چندان شکل نگرفته بوند، یعنی به زبان شخصی نرسیده بوند، من هم زمان با کار وارد کمیته های انجمن هم شدم.  از طرف انجمن و ارشاد هیچگونه حمایتی نبود.  سه دوره با انجمن همکاری داشتم. دو دوره در هیئت مدیره بودم. بیشتر خدمترسانی بود و شناخت از مجسمه سازان ایران، در بینال چهارم شرکت کردم با سه کار، و جایزه گرفتم. البته که مجسمه هایی  که تو بینال چهارم گذاشتم نو بود و آن زمان خیلی هم فعالیت نمایشگاهی  داشتم. دیگ نمی توانستند توجه نکنند. تا سال 83 حدود 11 نمایشگاه انفرادی داشتم و هنرمندان با کارهایم آشنا بودند، سفارش نمی گرفتم، نه که نخواهم بگیرم خیلی احتیاج مالی داشتم ولی جور نمی شد.  شاید خیلی درگیر کار خودم بودم.  کلا روابط خوبی با سفارش دهنده نداشتم . در اصل براحتی پذیرفته نشدم، هم فعالیت تو انجمن و هم کار زیاد و نمایشگاه انفرادی سالانه باعث شد دیده شوم ، وابستگی به گروه هایی  هم نداشتم.  اگر داشتم شاید می توانستند حامی خوبی باشند، ولی من نمی توانستم .

به چه شکل به تهران آمدید و چه سالی بود!؟

حدود هفتاد آمدم تهران.  در اصل از سال هفتاد فقط مجسمه کار می کردم، کار دیگری نداشتم.  البته با کانون پرورش هم کار می کردم، از سال 70 تا 73  در مرکز تئاتر کانون بودم.

پس می توان زندگی شما را به دو بخش تقسیم کرد. از ابتدا تا اول دهه هفتاد و از دهه هفتاد تا الان.آ یا این دو بخش قابل مقایسه با هم هستند.؟

بله من از سال هفتاد فقط مجسمه کار می کردم،می شود مقایسه کرد، تا قبل هفتاد هر کار هنری که می کردم فقط خانواده ام می دیدند  و هیچ نظر تخصصی در مورد آن نبود  و  آگاهی واقعی هم از جامعه هنری هم در آن سال ها نداشتم.  منظورم اتفاقات هنری و نقاط کلیدی که در هنر و جود دارد، رفته رفته به سمت این نقاط حساس کشیده شدم ،و هم چنین چیستی هنر، البته که قبل از هفتاد مطالعه داشتم  ولی بعد فلسفه هنر برایم جذابیت بیشتری پیدا کرد.

 

برچسب ها :

هم‌رسانی

نظر شما درباره این مطلب

نظرات کاربران