آنی به نام محتوا

 

آنی به نام محتوا

مصاحبه دیوید سیلوستر[1]  با ویلیام دکونینگ[2]؛

ضبط شده در ماه مارچ 1960

ترجمه ی هادی پورصادقیان

 

سیلوستر: احتمالا شما بین هنرمندان موسوم به مکتب نیویورک از موقعیت ویژه‌ای برخودارید، از این نظر که نه این جا متولد شدید، نه از کودکی به این جا آمدید و نه به عنوان یک مهاجر پناهنده. یعنی شما به انتخاب خودتان این جا هستید، از وقتی حدود بیست، بیست و یک سال داشتید...

دکونینگ: بیست و یک سال.

... بیشتر افراد هلند را به مقصد پاریس ترک می‌کنند، شما نیویورک را انتخاب کردید. دوست داشتید به پاریس بروید؟

 

دکونینگ: نه واقعا. نه. آن روزها، وقتی به آکادمی می‌رفتیم، نقاشی می‌کردیم، کارهای دکوراسیون انجام می‌دادیم، می‌دانید، زندگی را می‌گذراندیم، آن روز‌ها هنرمندان جوان به نقاشی به خودی خود علاقمند نبودند. می‌گفتند نقاشی برای پیرمردها خوب است. و ایده یک پالت با رنگ‌های رویش واقعا مسخره بود. آن دوره، ما تحت تاثیر گروه «د استایل[3]» بودیم. یک آدم مدرن الزاما یک هنرمند به معنی هنرمند نقاش نبود. به همین خاطر سفر به امریکا خیلی غیرمنطقی نبود. بعلاوه به عنوان یک جوان خیلی طبیعت نقاشی را نمی‌فهمیدم. می‌خواستم واقعا یک هنرمند آثار کاربردی باشم. منظورم این است که خیلی منطقی تر است که یک طراح یا هنرمند حوزه تبلیغات باشید. واقعا نمی‌خواستم نقاش باشم. این بعد‌تر اتفاق افتاد.

سیلوستر: چه زمان؟

دکونینگ: اول اینکه انتظار نداشتم هنرمند دیگری هم این جا باشد. آن روزها در هلند نشنیده‌ بودیم که هنرمندی در امریکا باشد. هنوز فکر می‌کردیم امریکا جایی است که اگر فردی برود آن جا و سخت کار کند می‌تواند ثروتمند شود؛ هنر اصولا در اروپا بود. اما خیلی زود، شاید حدود شش ماه یا یک سال بعد از آمدنم به امریکا فهمیدم این جا پر از هنرمند بوده. دهکده‌ای به نام گرینویچ[4] در جنوب غربی منهتن بود با سنت کامل نقاشی و شعر. فقط من نمی‌دانستم و احتمالا همین موضوع من را به سمت علایقی که در سنین چهارده، پانزده سالگی داشتم سوق داده باشد. احتمالا وقتی نوزده بیست ساله بودم این ایده را داشتم که باید در دنیا بالا بروم و هیچ وقت دست از هنر نکشم. تنها سه سال بود که به نیویورک آمده بودم و در منطقه هوبوکن[5] به عنوان نقاش ساختمان شغلی دست و پا کردم. روزی نُه دلار درآمد داشتم که درآمد خوبی بود و بعد از چهار پنج ماه نقاشی ساختمان به دنبال شغلی مربوط با هنر کاربردی گشتم. چند نمونه کار انجام دادم و فورا استخدام شدم. حتی در مورد حقوق هم اصلا نپرسیدم، چون با خودم فکر می‌کردم وقتی به عنوان نقاش ساختمانی روزی نه دلار می‌گیرم به عنوان یک هنرمند قطعا روزی بیست دلار دستمزد خواهم گرفت، می‌دانید؟. مردی که آن جا بود بعد از دو هفته به من بیست و پنج دلار داد و من شگفت‌زده شدم،  پرسیدیم آیا این دستمزد کار امروزم است و گفت این پول تمام هفته است! فورا برگشتم سر کار قبلی. به همین خاطر مدتی طول کشید تا از یک «نقاش روزهای تعطیل» که بیشتر کار می‌کرد و هر از گاهی نقاشی می‌کرد تبدیل شوم به کسی که زمان بیشتری برای نقاشی کردن می‌گذاشت و در کنارش کارهای دیگری هم انجام می‌داد.

 

سیلوستر: حدودا چه زمان این اتفاق افتاد؟

 

واقعا نمی‌دانم. روند تدریجی داشت، اما بیشتر نگرش روانشناسانه‌ای بود. به بیان دیگر زمان نقاشی و کار، کم و بیش برابر با هم بودند. نگرشی داشتم که می‌گفت «نه! من یک هنرمندم و صرفا در کنار نقاشی باید کاری داشته باشم تا بتوانم زندگی کنم». متوجه منظورم می‌شوید؟ پس شکل یک هنرمندا را به خود گرفتم و این واقعا کار سختی بود اما موقعیت فکری به مراتب جالب‌تری بود.

 

بعد از رکود بزرگ[6] با آژانس وی پی اِی[7] در ارتباط بودید؟

 

اوه بله، وقتی رکود بزرگ شروع شد من به عضویت وی پی اِی (بزرگترین آژانس برنامه «معامله جدید[8]» فرانکلین روزولت بعد از بروز رکود اقتصادی اواخر دهه سی میلادی) در آمدم. البته رکود بزرگ چند سالی بالا و پایین داشت، و بعد من با انواع نقاشان، مجسمه‌سازان، نویسنده‌ها و آرشیتکت‌ها آشنا شدم که همه سوار یک قایق بودیم، چون آدم‌هایی که این طورکارها را می‌کنند برای امریکا هیچ وقت مهم نبودند. حدود یک سال یک سال و نیم درگیر یک پروژه بودم تا واقعا برایم مسجل شد، این طرز فکر، میدانید؟ چون در دوره رکود بزرگ واقعا با پولی که از این پروژه در می‌آوردیم می‌شد در سطح متوسط و منصفانه ای زندگی را گذراند. بعد حس کردم خب باید همین کار را ادامه بدهم. تصمیمی که باید گرفته می‌شد این بود که آیا واقعا ارزشش را دارد که همه تخم مرغ‌هایم را در یک سبد، سبد هنر بگذارم؟ نمی‌دانستم، اگر هم این طور حس کرده بودم به طور دقیق نمی‌دانستم.

 

سیلوستر: آن زمان با افرادی مثل جکسون پولاک[9] در تماس بودید؟

 

دکونینگ: نه، بعدتر این اتفاق افتاد. آن ها مردان جوانی بودند و من خیلی پیشتر از آن ها آمده بودم، می‌دانید؟ کسی که بیشتر می‌دیدم آرشیل گورکی[10] بود.

سیلوستر: چه زمانی؟

دکونینگ: سال 1929. البته خیلی از هنرمندان را می‌دیدم، اما آن زمان گورکی را می‌شناختم. خب در هلند دوره خوبی دیده بودم، منظورم آکادمی است. بعد با گورکی آشنا شدم که اصلا چنین دوره‌ای را نگذرانده بود، از ناکجا آباد آمده بود. وقتی حدود شانزده سال داشت از تفلیس گرجستان به این جا آمده بود، با یک تربیت امریکایی. و به دلایل ناشناخته‌ای خیلی بیشتر در مورد نقاشی و هنر، - (در مورد مسائلی که من می‌بایست می‌دانستم، حس می‎کردم و می‌فهمیدم) به شکلی کاملا خودآموخته می‌دانست. برای یافتن پاسخ درست یک موهبت خارق‌العاده داشت، بسیار قابل توجه، پس فورا با او جوشیدم و دوستان خوبی برای هم شدیم. این که خارجی‌ها در جای دیگری همدیگر را ملاقات می‌کردند جالب بود. البته نیویورک خیلی شبیه به بیزانس[11] (روم شرقی) بود (خیلی طبیعی هم بود). منظورم این است که احتمالا یکی از دلایل ناخودآگاهم برای آمدن به نیویورک همین بود. وقتی کودک بودم علاقه زیادی به امریکا داشتم، مثل یک تصویر رمانتیک... می‌دانید؟ گاوچران‌ها و سرخ‌پوست‌ها. حتی سپر‌های شان، سپرهای قرون‌وسطایی که دارند، با ستاره‌ای که بالای بالای آن ها است و بندهایی که پایین‌شان است، چیزی شبیه به علائم و نشانه‌های دوره جنگ‌های صلیبی، شبیه نیست؟ شبیه به عقاب رومیان – و به عنوان یک کودک با تصور کاملا شگف‌زده می‌شدم.

 

سیلوستر: متوجه شکل اروپایی خودتان هستید؟

 

دکونینگ: نه به هیچ وجه.

 

سیلوستر: نیستید؟

 

دکونینگ: حالا دیگر این ها گذشته. این طور نیست که من امریکایی باشم، من نیویورکی هستم. می‌دانید، فکر می‌کنم ما به شهرها بازگشته‌ایم و بیشتر با هنرمندی در لندن و یا پاریس حس مشترکی دارم. می‌دانم این «امریکایی بودن» بار سنگینی است، حسی مثل... مثل این که «می‌دانم که تو از ملت کوچکی آمدی، تو آنچه لازم است را نداری». وقتی به آکادمی هنر می‌رفتم و از مدل برهنه طراحی می‌کردم، یک طراحی می‌ساختم نه تمام هلند را، متوجه منظورم هستید؟ به اندازه سر سوزن. گاهی فکر می‌کنم که به عنوان یک هنرمند باید حس کرد، مثل یک بازیکن بیس‌بال یا چیزی شبیه به این. اعضای تیم هستند که تاریخ امریکا را می‌نویسند. متوجه منظورم هستید؟ منظورم این است که برای خود احترام به دست می‌آورند، هنرمند هم همین طور است، و به نوعی، فکر می‌کنم خوب است که در نهایت لاقل بخشی از مردم هم به هنرمند افتخار می‌کنند که مثلا این‌ها (هنرمندان) هم ورزش و این قبیل مسائل مورد علاقه خودشان را دارند – و هنر مورد علاقه خودشان، چرا که نه؟ فکر می‌کنم می‌دانید که از کجا آمده‌اید، منظورم این است که می‌دانید اگر امریکایی هستید، پس امریکایی هستید.

 

 سیلوستر: وقتی داشتید زن[12] را نقاشی می‌کردید، در مقایسه با دیگر هنرمندان اکسپرسیونیسم انتزاعی کاری به نسبتا و مشخصا فیگوراتیو انجام می‌دادید؟

 

دکونینگ: بله.

 

سیلوستر: و احتمالا شما را دچار تردید نسبت به درستی کار کرده بود؟

 

بله، و به خاطر آن به من هجمه وارد کردند، هنرمندان و منتقدین. اما من فکر کردم این مشکل آن هاست نه من. اصلا علاقه ای به نقاشی بدون موضوع ندارم. از سن‌فرانسیسکو، دیبنکورن[13]و بیسکاف[14] و جاهایی مثل این ها که بازدید می‌کردم، نقاشان فکر می‌کردند باید به روش فیگوراتیو (بازنمایانه) برگردند، و کلمه «فیگور» تبدیل به یک نشانه احمقانه شده. چه از منظر تئوری و چه از نظر فلسفی وقتی با قلم‌مو از روی پالت رنگ بر می‌دارید تا بینی شخصی را نقاشی کنید، خیلی احمقانه است که به بینی فکر کنید. امروزه و از زمانی که مشکل انجام دادن یا انجام ندادن این کار شده، مضحک است که تصویری را با استفاده از رنگ عینا مثل خود انسان نقاشی کنید. اما ناگهان نکشیدن فیگور به طور کامل حتی بیشتر مضحک است. پس متاسفم که من باید از میلم تبعیت کنم.

 

سیلوستر: پس کشیدن نقاشی زن ناشی از یک میل ساده بود؟ یک تصمیم حرفه‌ای، تصمیمی بر اساس تئوری نبود؟ صرفا یک میل؟

 

دکونینگ: بله می‌بایست از طریق به تصویر کشیدن زن از میان تمام این سال‌ها و تمام بت‌ها بیرون می‌آمد. و شاید من گیر کرده بودم و نمی‌توانستم جلو بروم و این نقاشی برای من یک کار انجام داد: ترکیب‌بندی، ترتیب، ارتباط عناصر – منظورم تمام این مباحث احمقانه مثل نور، رنگ و فرم را برای من از بین برد. چون چیزی بود که می‌خواستم نگهش دارم. زن را در وسط بوم قرار دادم، می‌دانید؟ چون بی دلیل بود که بخواهم جایش را عوض کنم – متوجه منظورم هستید؟ پس فکر کردم که باید به این ایده‌‌ام بچسبم که دوتا چشم دارم، یک بینی یک دهان و گردن. پس به آناتومی رجوع کردم و دیدم چقدر کسالت‌بار است. واقعا نمی‌توانستم نگهش دارم. منظورم این است که تقریبا از هم پاشیده بود. هیچ وقت نمی‌توانستم تکمیلش کنم و وقتی حالا بهش فکر می‌کنم می‌بینم اصلا ایده خوبی نبود. اما فکر نمی‌کنم هنرمندان اصولا ایده‌های درخشانی داشته باشند. آثار ماتیس مانند: زن آبی فام، زن در لباس قرمز و از این دست کارها- می‌دانید این‌ها چه جور ایده‌هایی هستند! یا کوبیست‌ها. وقتی به آنها فکر می‌کنید به عنوان یک موضوع برای دیدن از خیلی جهات احمقانه به نظر می‌رسند. برای بعضی هایشان خیلی خوب شد که این ایده‌ها را داشتند، چون برایشان کافی بود تا بتوانند هنرمند خوبی شوند.

 

سیلوستر: و چرا فکر می‌کنید کشیدن نقاشی زن احمقانه بود؟

 

موضوعاتی در هنر هستند که بارها و بارها کار شدند، مثل بت، ونوس و فیگور برهنه. مثلا رمبرانت می‌خواست یک پیرمرد را به تصویر بکشد – یک مرد پر چین و چروک – از نظر او نقاشی این طور بود. او این ایده را داشت که می‌خواهد از یک پیرمرد نقاشی کند، متوجه منظورم هستید؟   نه، هنرمندان در دوره انقضای عصر خرد[15] خود هستند. می‌خواهند چیزی را برای خود نگه‌دارند، مثل موندریان. هنرمند فوق‌العاده‌ای بود اما حالا وقتی ایده‌هایش را می‌خوانیم، ایده‌هایش در مورد نوشکل‌آفرینی[16] و پلاستیسیته محض[17] یک جورهایی مسخره به نظر می‌رسند. فکر می‌کنم، نه‌تنها او بلکه هر کسی می‌تواند یک عمر را صرف این میل کند که هم زمان در درون و بیرون خود باشد. موندریان می‌توانست زندگی آینده و شهرهای آینده را ببیند – نه مثل من که به هیچ علاقه‌ای به دیدن شهر‌های آینده ندارم. خیلی خوشحالم که همین حالا زنده‌ام.

 

سیلوستر: موقع کشیدن این سری نقاشی‌ها آیا از پوچی ناشی از تکراری بودن موضوع اذیت شدید؟

 

دکونینگ: بله، برایم وسواس برانگیز شده بود، این که نتوانم از پسش بر بیایم، و این ایده که یک جورهایی خنده‌دار هم بود، می‌دانید، برای مثال این که درگیر زانوی یک زن بودم خنده دار بود. با خودتان می‌گویید حالا می‌خواهی با نقاشی چکار کنی؟، متوجه منظورم هستید؟ مسخره است و شاید هم همینش جذاب بود. می‌دانم افرادی بودند که فکر می‌کردند باید یک فیگور را به تصویر بکشند چون خودشان انسان بودند و حس می‌کردند باید یک انسان دیگر هم نقاشی کنند، یک جایگزین. هیچ وقت چنین علاقه‌ای نداشتم. فکر می‌کنم یک جورهای انجامش احمقانه است. اما همانطور که پیش‌تر هم گفته‌ام، اکنون شما این نگرش را انتخاب می‌کنید، اهمان اندازه احمقانه است که این کار را نکنید. هر فردی باید اعتقادات خودش را داشته باشد. من اعتقادات مثلا مارک روتکو[18] را ندارم.

بله ولی از طرف دیگر مسئله خلق تصویر پیش می‌آید، به خاطر این واقعیت که یک واژه به این اثر الصاق می‌شود  «فیگور یک زن»، و دقیق‌ترش می‌کند. شاید من بیشتر یک رمان نویس باشم تا یک شاعر، نمی‌دانم ولی همیشه از واژه در نقاشی بیشتر خوشم می‌آمده، متوجه‌اید؟

 

سیلوستر: از واژه در نقاشی خوشتان می‌آید؟

 

دکونینگ: در نقاشی بله. از واژه خوشم می‌آید.

 

سیلوستر: منظورتان این است که می‌خواهید فرم‌ها قابل تشخیص باشند؟

 

دکونینگ: خب باید حس یک تجربه واقعی را داشته باشند. مثل این که من خوشحال می‌شوم که چمن سبز باشد – متوجه منظورم هستید؟ مثل زمانی که خیلی جرات می‌خواست تا یک فیگور را قرمز یا آبی بکشند.  فکر می‌کنم حالا استفاده از رنگ پوست به همان اندازه جرات می‌خواهد. این جرات را خارج از توان خودم می‌بینم. اگر شما می خواهید در مورد محتوا صحبت کنید،

محتوا چیزی است که میخواهید بگویید، و یک آن است، یک مواجهه، می‌دانید، مثل یک فلاش – محتوا، خیلی کوتاه است، خیلی کوتاه. موقع نقاشی آن فیگورها به گرترود استاین[19] فکر می‌کردم که انگار فیگورهای استاین هستند. انگار یکی‌شان بگوید: از من خوشت می‌آید؟ و بعد می‌توانستم آن جا را نگه دارم چون باقی قسمت‌ها مدام تغییر می‌کردند. می‌توانست وارونه شود، آن جا نباشد و یا دوباره بیاید؛ می‌توانست هر اندازه ای باشد. می‌فهیمد؟ چون این «محتوا» تقریبا با هر چیزی که پیش می‌آمد در ارتباط بود، متوجه‌اید؟ و من این لحظه را هنوز دارم – مثل وقتی که کسی از کنار چیزی می‌گذرد و در یک لحظه حسی رخ می‌دهد.

 

سیلوستر: اما تاثیر چطور؟ نگران نبودید شکلی از درام و یا نوع خاصی از احساسات را بگیرید؟ 

 

دکونینگ: نه. به آن ها که نگاه می‌کنم به نظر پرطمطراق و وحشی هستند و فکر می‌کنم با ایده بت هم خوانی دارند، می‌دانید، پیشگو، و بالاتر از همه این‌ها خنده‌دار بودنش. فکر نمی‌کنم اگر به زندگی اینطور نگاه نکنم، نمی‌توانم به زندگی ادامه دهم.

 

سیلوستر: پس پرداختن به این نقاشی ها هیچ گونه تلاشی برای ایجاد یک نظریه در این دوره نبود؟

نه. شاید این طور به نظر رسیده باشد و شاید ناخودآگاه وقتی کار می‌کردم. اما نمی‌توانستم این قدر احمقانه بوده باشم.

 

سیلوستر: جاهایی گفته شده که این نقاشی ها در ارتباط با افسانه محبوب این روزها است. جمله تام هس[20] ر ا به خاطر دارید؟ «ساحره میکلانژ[21] که کمیک استریپ مون مولینز[22] را خوانده است». موقع نقاشی آن ها حواستان به این مسئله بود؟ 

 

دکونینگ: بله، کمی.

 

سیلوستر: در یکی از مطالعه‌ها تصویر دهان یک آگهی تبلیغاتی را کلاژ کردید.

 

دکونینگ: بله. به من کمک کرد. تعداد زیادی دهان بریدم. اول فکر کردم همه چیز باید یک دهان داشته باشد. مثل جناس تصویری، متوجه می‌شوید؟ اما شاید حتی جنسی باشد، یا هر چیزی که هست، نمی‌دانم. اما به هر حال تعداد زیادی دهان‌ بریدم و بعد فیگورها را نقاشی کردم و سپس یکی از همان بریده‌ها را کم و بیش همان جایی که باید می‌بود گذاشتم. همیشه معلوم می‌شد که چقدر زیبا می‌شود و آوردن این برش‌های واقعی به شکل فوق ‌العاده‌ای کمکم کرد. شاید پوزخند (در نقاشی). تا حدودی شبیه به بت‌های بین‌النهرینی باشد، متوجه‌اید؟ آن‌ها همیشه صاف می‌ایستند و با لبخند به آسمان نگاه می‌کنند، انگار از نیروهای طبیعت شگفت‌زده شده‌اند، اختلاف‌شان با یکدیگر را حس نمی‌کنید. این چیزی بود که نسبت به آن هوشیار بودم؛ و چیزی که رویش تاکید داشتم.

 

سیلوستر: دهان، چون یک‌ جورهایی خوب می‌شد؟

 

دکونینگ: نمی‌دانستم با الباقی چکار کنم، می‌دانید، مثلا با دست‌ها و یا بعضی ژست‌ها. و در نهایت شکست می‌خوردم، می‌فهمید؟ ولی این شکست اذیتم نمی‌کرد چون در نهایت این کار را رها می‌کردم و حس می‌کردم که واقعا یک دستاورد بود. به این ایده می‌رسیدم که دارم موفق می‌شوم و در عین حال می‌دانستم که این فقط یک توهم است.

 

سیلوستر: حس می‌کنید که این نقاشی‌ها یک شکست هستند؟

 

دکونینگ: هیچ وقت به خلق یک نقاشی خوب علاقمند نبودم. برای سال‌های طولانی به کشیدن یک نقاشی خوب علاقه‌ای نداشتم، که مثلا بگویم: حالا این یک نقاشی بی‌نقص یا خوب است. اصلا نمی‌خواستم خودم را ملزم به چنین چیزی کنم. پیشتر به این علاقه داشتم اما بعد فهمیدم که طبیعت من این‌گونه نیست.

 

سیلوستر: این یکی از تفاوت‌های اساسی در نگرش میان دوره پیش از جنگ و بعد از جنگ است: این که ما حالا نقص (ناکامل بودن) را پذیرفته‌ایم و دیگر مثلا گوستاو فلوبر[23] را مثل یک بت نمی‌بینیم و داستایوفسکی[24] را ترجیح می‌دهیم.

 

دکونینگ: بله.

 

سیلوستر: شما فقط کمالگرایی را دور انداختید و می‌دانستید ناقص‌اند.  

 

دکونینگ: بله، و به همان اندازه روی آن ها کار کردم. نه با ایده کمالگرایی، اما می‌خواستم ببینم چقدر می‌توانم جلو بروم، متوجه‌اید؟ اما نه با این نگاه که واقعا بخواهم چنین کاری کنم.

سیلوستر: اما با این هدف که سعی کنید همان تاثیر را روی بوم داشته باشید؟

 

دکونینگ: بله. شاید نگرانی و غرق در ترس بودن یا خلسه، متوجه‌اید؟ مثل کمدی الهی[25]. شبیه به یک بازیگر؛ برای فهم این که چقدر می‌توانید روی صحنه بمانید، با تماشاگرانی خیالی.

 

سیلوستر: نقاشی های بعد از مجموعه زن‌ها، همه از منظره بودند؟ عنوان خیلی از آن ها «نقاشی» یا «بدون عنوان» است، اما به هر حال بدون موضوع نیستند درست است؟ یا شاید در برخی موارد هستند؟

 

دکونینگ: نه، احساس هستند، بیشتر‌شان، کارهای اخیر. بیشترشان منظره‌ و بزرگراه‌ هستند و حس و حال این محل‌های خارج شهر. با حسی از رفتن از شهر و یا بازگشت به آن. به تعبیر دیگر من یک شخصیت روستایی ندارم، متوجه‌اید؟ من یک... چطور بگویم؟ دهاتی نیستم. اینجا هستم و نیویورک را هم دوست دارم اما دوست دارم با ماشین بیرون از شهر بروم. دیوانه رانندگی آخر هفته‌ام اما حتی رانندگی وسط هفته را هم دوست دارم. فقط عاشق این هستم که به جاده‌ها و بزرگراه‌ها و... بروم.

 

سیلوستر: در این مناظر، وقتی که شما در حال حرکت هستید حس و حال شان قابل مشاهده است؟

 

دکونینگ: خب در بزرگراه مریت[26] این کار را انجام می‌دادم، اما ناگهان این حس را دریافت کردم که چقدر دوست دارم در آن بزرگراه ها باشم. و واقعا هم خیلی زیبا نیستند، اما دیواره و کناره جاده‌ها و آن پیچ‌ها بی عیب و نقص‌اند – چمن‌ها و علف‌های کنار جاده. منحصر نمی‌گویم دوست دارم یا ندارم اما کاملا تاییدشان می‌کنم. مثلا بیلبوردها. بیشتر مردم می‌خواهند این علائم را از جا بکنند – و این قلبم را می‌شکند. می‌دانید، همه این بیلبوردهای بزرگ متنوع را. مثلا در کانتیکت[27] نیوانگلند[28] کسی اجازه ندارد از این بیلبوردها بگذارد و فکر می‌کنم این هم خوب است اما من عاشق این بیلبوردهای عجیب هستم. البته گفته باشم من هیچ مسئولیتی قبول نمی‌کنم... عاشق «جدید» نیستم. این فقط یک موضوع شخصی است.

 

سیلوستر: اما در نقاشی های بزرگراه شما واقعا می‌خواستید حسی از یک ماشین در حال حرکت را منتقل کنید؟

 

دکونینگ: خب قصد چنین کاری نداشتم، اما وقتی روی این نقاشی‌ها کار می‌کردم اینطور شد: درست عین بزرگراه مریت شده.

 

سیلوستر: پس قصد کشیدن بزرگراه مریت را نداشتید.

 

دکونینگ: نه اما من در چنین مکان‌هایی هستم.

سیلوستر: خب در این نقاشی ها با چه ایده‌ای شروع کردید؟

 

دکونینگ: فکر نمی‌کنم چیدمان خاصی داشتم. اما فهمیدم، در نقاشی مدرن، چیزی که قابل دیدن نیست، چیزی که نمی‌توانید به تصویر بکشید... مسئله در مورد این ها به تصویر کشیدن شان نیست بلکه برقراری ارتباط است. سزان را تصور می‌کنم که چیدمانی معمولی از یک ظرف زنجبیل و سیب و بطری‌های شراب را می‌کشید احتمالا در دوره خودش خیلی گروتسک بود چون طبیعت بی‌جان در آن دوره می‌بایست یک چیدمان زیبا باشد. شاید خیلی سخت باشد، برای مثال باید خیلی سخت باشد که بخواهید یک بطری آبجوی رینبولد[29] روی میز بگذارید و تعدادی لیوان و یک جعبه سیگار لاکی استرایک[30]. منظورم این است که موضوعات مشخصی در هر دوره‌ای هستند که می‌دانید نمی‌توانید نقاشی‌شان کنید و نگرش خاصی نیاز است که چطور آن ها را از منظر هنر ببینید. آن ها را خودتان حس می‌کنید و به هر حال اگر می‌خواستم بزرگراه مریت را نقاشی کنم سال ها قبل این کار را می‌بایست انجام می‌دادم.

از آن جایی که برای کشیدن بزرگراه مریت سال ها قبل می‌بایست قصد این کار را می‌کردم، به نظر می‌رسد خیلی این جا را دوست داشتم که ناخودآگاه راهی پیدا کردم که بتوانم روی کاغذ یا بوم بیاورمش. احتمالا همین است. مطمئن نیستم.

 

سیلوستر: ایده این که چه چیزی ممکن است، برای شما در نقاشی جواب می‌دهد؟

 

دکونیگ: بله.

 

سیلوستر: نه پیش از این که شروع به نقاشی کنید؟

 

دکونینگ: نه. خب، حالا می‌توانم بزرگراه بکشم، شاید. خب، حالا می‌توانم شروع به کار کنم و شاید نقاشی چیز دیگری از آب در بیاید. چون اگر اندازه چیزی را بدانید، برای خودتان... اندازه قطعی نیست که خودتان بتوانید تشخیص دهید. می‌توانید چیزی را اندازه بزنید. و می‌گویید این طول است و بلافاصله با استفاده از اندازه همان طول می‌توانید شروع به کار کنید، خب شاید مثلا یک گربه را بکشید. اگر چیزی را بفهمید می‌توانید برای موضوع دیگری هم از آن استفاده کنید. خب این روش کار من است، به بخش خاصی می‌چسبم، اندازه می‌زنم و یا می‌سنجم و بعد می‌توانم از آن استفاده کنم. منظورم این است که من یک نگرش دارم. باید یک نگرشی داشته باشم.

 

و این صرفا چیزی نیست که بعد از تمام شدن نقاشی تشخیص بدهید؟ این مسئله برای شما وقتی هویدا می‌شود که در حال نقاشی کردن هستید؟

 

دکونینگ: حس می‌کنم اگر به آن فکر کنم در زمان نقاشی کردن بیرون می‌آید. به بیان دیگر، اگر بخواهم یک نقاشی شبیه به گودال شود، شبیه به تعدادی گودال، برای مثال – شاید در آخر روز، وقتی همه چیز خیلی روشن است و نه الزاما به واسطه نور روز، اگر شما یک تصویر از این گودال داشته باشید و من واقعا به آن فکر کنم، در نقاشی‌ام دیده می‌شود.

 

سیلوستر: و شما به آن فکر می‌کنید؟

 

دکونینگ: بله. فکر می‌کنم. به این معنی نیست که مردم می‌توانند گودال را در نقاشی تشخیص بدهند اما می‌دانم وقتی موفق شدم که نقاشی این را داشته باشد.

 

سیلوستر: برای شما این که مردم آن را ببینند مهم است؟

 

دکونینگ: نه، مهم نیست.

 

سیلوستر: همین مهم است که دیگران نقاشی را به صورت هیئت فرم‌ها ببینند.

 

دکونینگ: بله. می‌توانند به شیوه خودشان آن را تفسیر کنند. مشکلی ندارد.

 

سیلوستر: اما وقتی که یک نقاشی در حال تمام شدن است، همانطور که در مورد نقاشی زن این طور بود برای مثال، آیا نسبت به انطباق تاثیر موضوع هوشیار هستید و یا نه خیلی ساده آن را با یک هماهنگی درونی به پایان می‌رسانید؟

 

دکونینگ: خب پیشتر هم گفته‌ام، هیچ وقت قصد نتیجه گرفتن از این کار را نداشتم، اما شور باید همان جا باشد. 

 

سیلوستر: صرفا ایجاد کارکرد درونی اثر نیست؟

 

دکونینگ: نه. به خاطر نقاشی یا هنر نیست، متوجه‌اید؟ چون آن موقع قادر نخواهم بود که نقاشی کنم.

 

سیلوستر: پس همیشه میلی برای تطابق نقاشی و یک خاطره به یاد آورده شده وجود دارد؟

 

دکونینگ: بیشترش، بله. حالا چیزی شبیه به آن چه می‌گویید است. آزادتر می‌شوم. حس می‌کنم بیشتر خودم می‌شم بدین مفهوم که همه نیروهایم را دارم. امیدوارم، به هرحال. حسی مثل این که آن جایی که می‌خواهم هستم، متوجه‌اید؟ حتی ذهنیت محدودیت‌های فردی هم نیست، زیرا این حس‌ها به شکل طبیعی باید بیایند. فکر می‌کنم هرچه که دارید می‌توانید با استفاده از آن شگفتی ایجاد کنید، اگر آن ها را بپذرید. حس می‌کنم بدون کمک هنرمندان اطرافم که کاراهای مختلفی انجام می‌دهند نمی‌توانستم این مسئله را برای خودم مشخص کنم. اما حالا احساس عمیق‌تری نسبت به آزادی دارم. حالا راحت تر می‌توانم قلم‌مو و رنگ را بردارم و ندای آزادی سر دهم.

 

سیلوستر: اجازه می‌خواهم دوباره این سوال که پیشتر در مورد لحظه شروع مطرح کرده بودم را بپرسم. میل ساده‌ای وجود دارد که یک نقاشی را به رنگ سبز و یا مثلا آبی بکشید؟ با فکر قبلی اینکه از چه رنگ‌هایی و یا اشکالی استفاده کنید نقاشی را شروع می‌کنید؟

 

دکونینگ: نه. برای خودم کمی رمزآلودش می‌کنم. از آن جایی که هیچ اولویت و یا بگوییم حس رنگی خاصی ندارم، منظورم این است که می‌شود هرچیزی را که بتواند اتفاق نقاشی قبلی را ایجاد کند را برداشت. یا شروع کنم به کشیدن یک مجموعه. نقاشی‌هایی دارم که رنگ آن ها را می‌بینم، برخی از رنگ های دلخواه من از برخی مکان ها گرفته شده است. خب، این خاکستری است، شاید، و رنگ‌ها را برای آن ترکیب می‌کنم، و بعد وقتی با رنگ ساخته شده کار می‌کنم متوجه می‌شوم برای رسیدن به رنگ دلخواهم شش رنگ را با هم ترکیب کرده‌ام. و بعد آن شش رنگ را برمی‌دارم و با همین رنگ ساخته شده استفاده می‌کنم. احمقانه است نه؟ اما با خودم می‌گویم: چرا که نه؟ می‌دانید، شرکت‌های سازنده رنگ این روزها فوق‌العاده هستند، شما به یک مغازه می‌روید و خیلی وسیع است، از همه چیز بیش از حد وجود دارد. می‌توانید طیف‌های مختلف رنگیزه با کیفیت‌های متنوع تهیه کنید و این سخت است. پس من امیدوارم که بتوانم خودم را محدود کنم و بعد به تدریج رنگ‌های مورد استفاده‌ام را افزایش بدهم. شبیه به یک... چطور بگویم، تصور می‌کنم مثل یک آهنگساز که انتخاب‌های گوناگونی برای ساختن یک قطعه خاص دارد. اما این کار تکنیکی نیست. اینطور نیست که چون من به این چاله علاقمندم پس از این رنگ استفاده کنم. نمی‌توانم هیچ جایی بیابمش.

 

سیلوستر: پس فقط وقتی روی یک کاری برای مدت مشخصی کار می‌کنید می‌توانید بفهمید که نقاشی به چه چیزی اشاره می‌کند؟

 

دکونینگ: نه همیشه. گاهی با یک ایده شروع می‌کنم اما بیشتر مواقعی که این کار را می‌کنم چیز دیگری پیدا می‌شود. این مقیاس را دارم، متوجه‌اید؟ پس واقعا مغایرتی ندارد. تمام این مسائل در هنر وجود دارد، اگر به آکادمی بروید و نزد یک هنرجو متوجه این نکات می‌شوید و می‌توانید... خب یعنی می‌دانید چطور باید یک سبد را نقاشی کنید، متوجه منظورم می‌شوید؟ من به جایی که روبنس[31] می‌گفت رسیدم که می‌گفت برای کشیدن تمام بازیگران روی صحنه یک نمایش کلاسیک از زندگی روزمره طرح نزنید و اینطور واقعا اندازه‌ها دستتان می‌آید. آن وقت واقعا می‌فهمید چکار باید بکنید و دست خط خودتان را پیدا می‌کنید. شگفت‌انگیز نیست؟ می‌بینید؟ حالا خب این کار را انجام نمی‌دهیم. کمی برای خودتان پرستیژ کسب کریدید. مادامی که قسمتی از میکروب اصلی را حفظ کرده باشید به رشد خود ادامه می‌دهد. خب من این اصل را داشتم – بیشتر هنرمندان دارند- این اندک حس را، پس نگران اینکه بخواهم در کار به بن بست بخورم نیستم.

 

سیلوستر: و چه چیزی باعث می‌شود که فکر کنید یک نقاشی تمام شده؟ چه زمان رهایش می‌کنید؟

 

دکونینگ: خب همیشه یک اندازه زمانی برایش دارم. اما دارم بهتر می‌شوم.

 

سیلوستر: اما معیارتان برای رها کردن یک نقاشی چیست؟

 

دکونینگ: خب واقعا.. فقط دست از کار می‌کشم. گاهی تا حدودی هیجان‌زده می‌شوم و به خاطر همین یک تصویر فوق‌العاده پیدا می‌کنم. در واقع یک تصویر دلخواه، اما نمی‌شد که موقع شروع به آن تصویر برسم. آن تصویر را در حافظه‌ام می‌سپارم و فکر می‌کنم که هیجانی است میان تمام اتفاقات و گاهی هم واقعا خیلی خوب می‌شود.

 

سیلوستر: اما برای شما کنار آمدن با چیزی با تجربه‌ای خارج از بوم ارتباط دارد، درست است؟

 

دکونینگ: بله، بله. اوه، بله. نقاشی برای من همین است.

 

 

 

 

 

 

 

 

[1] David Sylvester

[2] Willem De Kooning

[3] De Stijl

[4] Greenwich Village

[5] Hoboken

[6] Great Depression in the United States

[7] Works Progress Administration

[8] New Deal

[9] Jackson Pollock

[10] Arshile Gorky

[11] Byzantine

[12] The Women 1952

[13] Diebenkorn

[14] Bischoff

[15] Age of Reason

[16] Neo-Plasticisim

[17]Pure Plasticity

[18] Mark Rothko

[19] Gertrude Stein

[20] Thomas B. Hess

[21] Michelangelo Sibyl

[22] Moon Mullins

[23] Gustave Flaubert

[24] Fyodor Dostoevsky

[25] The Divine Comedy

[26] Merritt Parkway

[27] Connecticut

[28] New England

[29] Rheingold beer

[30] Lucky Strike

[31] Rubens

برچسب ها :

هم‌رسانی

نظر شما درباره این مطلب

نظرات کاربران