يک نوع هم زباني، هم نفسي

يک نوع هم زباني، هم نفسي

  گفتگوي سحر مهندسي با حميد فرازنده

 

در ميان کتاب هاي شما هم ترجمه هست ، هم تاليف. اما فکر مي کنم ترجمه ها بيشتر است.

بايد بگويم در واقع از همان اول هم بنا نبود نه من نويسندگي کنم و نه ترجمه . از نوجواني ميان   کتاب ها بزرگ شدم، و خواندن برايم در درجه ي مهم تري بود و هست. وقتي در سال هاي اول بيست سالگي ام به ترکيه آمدم و از روي همين علاقه و دلبستگي ها خواستم ببينم اين ملت در طول اين هشتاد سال جمهوري نوپاشان در ساحت ادبيات چه کرده اند، يک بار ديگر با اين واقعيت روبرو شدم که کار هنري- ادبي در فضاهاي بازتر بيشتر ميوه و ثمره به بار مي آورد. ما ايراني ها اگر به جاي مقايسه کردن خودمان با اروپا، خودمان را در آينه همسايه هامان ببينيم به نظر مي آيد بهتر بتوانيم از خودمان سردرآوريم. مي دانيد در دنيا کشورهاي همسايه اند که همسايه هاي خود را نام گذاري مي کنند. "Persia" نامي است که يونانيان باستان روي کشور ما گذاشته اند. يا مثلا "ترک" يک کلمه ي چيني است و برمي گردد به آن روزها که ترک هاي صحرانشين همسايه ي امپراطوري چين بودند. اين واژه ها را اگر ريشه شناسي کنيد، به نتايج جالبي مي رسيد که در ضمن حاوي حقايقي درباره ي مردم اين سرزمين هاست. تا بيشتر از اين از سوال شما دور نيفتاده باشيم، بگويم که در حين همان بررسي ها و مطالعه هايي که در همان سنين مي کردم، خيلي تصادفي راهم به      کتاب هاي شاعرو نويسنده ي ترک "انيس  باتور" رسيد که شرح مفصل آن را در کتابي داده ام. ديدم که اين آدم کمابيش از همان راه هايي که من در حال گذشتن از آن بودم، گذشته است. ديدم دنيايش، زبانش به من شبيه است. ترجمه اين طور شروع شد. جمله هاي او در من ورژن فارسي خود را پيدا کردند. هيچ کوشش خاصي در برگرداندن آن ها به فارسي نکردم.، انگار آن ها جمله هاي خود من باشند .البته کار به همين سادگي ها پيش نرفت و در مورد هيچ ترجمه يي هم اين طور پيش نمي رود. چيزي که مي خواهم بگويم اين است: ترجمه براي من صرفا از يک همدلي که با آثار آن نويسنده دارم شروع مي شود. باز به آغاز حرف هايم باز مي گردم، گفتم خواندن براي من مهم تر از نوشتن است. ترجمه در واقع ثمره ي خواندن است.حتي کتاب هاي ديگرم هم که ترجمه اي نيست، يک گفتگو با کتاب هايي است که خوانده ام.

 

 حالا شما به عنوان "مترجم" نقش ترجمه را در فرهنگ معاصر ايران چگونه ارزيابي مي کنيد؟

ببينيد حالا اين که يک نفر يک چند تا کتاب به فارسي ترجمه کرد، اين دليل نمي شود اين سوال هاي سخت را از او بکنيد. ازطرف ديگر اين از آن سوال هايي است که جواب خود را در خود دارد. چه کسي مي تواند منکر نقش ترجمه هاي به هنگام در فرهنگي ديگر شود؟ به ياد مي آورم ترجمه هايي که درسال هاي پنجاه، کتاب زمان درمي آورد. مثلا ترجمه درخشان استاد نجفي و مصطفي رحيمي از سارتر ( ادبيات چيست؟) و يا ترجمه ها ي بي نظير احمد مير اعلايي از "بورخس" و "اکتاويوپاز" چه تاثير مثبتي در ادبيات داستاني يا شعر ما گذاشت. شاملو گفته بود: من از هر سطر شعر "سنگ آفتاب" يک شعر بيرون کشيدم. اين سوال اما از يک زاويه ي ديگر فاش کننده ي واقعيت ديگري است. ببينيد اين سوال را در آن سوي مرز کسي مطرح نمي کند، چون آن جا کار ترجمه به کلي حرفه اي است: هر مرکز نشري چند تا مترجم خود را دارد، به آن ها سفارش مي دهد، آ ن ها هم کار را در مي آورند، بعد ويرايش و مقابله با متن و همه ي کارهاي لازم ديگر دوباره به صورت حرفه اي مي شود و کتاب در مي آيد و اين که گفتم روند غالب است. در ايران متاسفانه و يا خوشبختانه کار جور ديگري پيش مي رود. "متاسفانه" اش معلوم است ، در زبان انگليسي دست کم پنجاه ترجمه از "مادام بواري" موجود است. اما ما بايد دنبال تنها يک نفر بگرديم که از پس ترجمه " Yivgenin Onegin"به زبان فارسي برآيد. اما از آن طرف هم بنگريم خيلي راحت مي توان گفت که اگر به ترجمه به عنوان يک کار ادبي نگاه کنيم، يعني به اين باور داشته باشيم که ترجمه در ادبيات هم در مرکز حوزه ي ادبي قرار دارد، آن وقت قبول مي کنيم که کار ترجمه با "سفارش" خيلي هم سنخيت ندارد. به کسي که مثلا دلبستگي به شعر "ميلتون" ندارد سفارش بدهيد نه يک کتاب ، فقط يک شعراز او ترجمه کند.ممکن است آن مترجم از نظر تکنيکي از پس کار برآيد، اما همان طور که گفتم اين فرق مي کند با وقتي مترجمي هم دل و هم درد به سراغ "ميلتون" برود.اين را هم بگويم در اروپا هم يک وقت است يک مترجم حرفه اي مثلا شکسپير را به فرانسه در مي آورد. يک وقت هم مثلا شاعر عالي قدري مثل ايو بونفوا شکسپير را به فرانسه در مي آورد. آن جا هم البته اين فرق ها مطرح است.

 

 مقصودم اين است که با چه معياري مي رويدسراغ اثري که براي ترجمه انتخاب مي کنيد؟ يعني اين که فقط به ميل و علاقه ي خودتان جواب مي دهيد، يا ضرورت هاي ديگري را در نظر مي گيريد؟

جواب اين سوال را ميان حرف هايم دادم :معيار من تنها شخصي است: يک نوع هم زباني، هم نفسي. چه طور مي توان گفت؟ مثلا من شعر سفريس را که مي خواندم به خاطر مي آورم چه طور روي کتاب اشک مي ريختم، چه طور قلبم به تپش مي افتاد. يک شعر او را آن قدر مي خواندم که از حفظ مي شدم: بعد کلمه هاي فارسي خود به خود جاري مي شد. وارد بحث هاي نظري ترجمه در اين فرصت نشويم، اما بگذاريد تنها همين قدر بگويم که بعد از تمام اين بحث ها که خيلي هم مهم هستند دست آخر اين است که شما به عنوان مترجم در مقابل کتابي مي نشينيد که درست مثل يک تکه سنگ روبروي شما ايستاده است. کار مترجم بي شباهت به کار آن مجسمه ساز نيست...

البته درجاهايي مثل ايران شما بايد تاوان کاري که مي کنيد را بپردازيد. اين جا همه نشسته اند که جايي سنگي به طرفتان پرتاب کنند. اين جا اگر کار کرديد از پيش بايد به گناه خود اعتراف کنيد.در صورتي که سفريس، پسوآ و ديگران مثل ستاره هاي قطبي آن جا هستند.بنا نيست که ترجمه ي من حرف آخر باشد. چند دقيقه پيش گفتم بيش از پنجاه ترجمه مختلف از مادام بواري در انگليسي هست، شما هم برداريد يک ترجمه ديگر از سفريس يا " خيابان يک طرفه" بکنيد.من شخصا خوشحال     مي شوم. اما نه. اينجا همه چيز جور غريب ديگري است. خوشبختانه زمان قاضي خوبي است. يادم مي آيد ترجمه شاملو از "لورکا" همان وقت ها در مترجماني که شايد همان وقت هم زمان مشغول ترجمه ي "لورکا" بودند، واکنش هاي عجيب و غريبي به وجود آورد. الان از آن ترجمه ??-  ?? سال گذشته است و آن کار بي مانند مثل يک خورشيد در زبان فارسي هم چنان مي درخشد.

 

 اول با ناشر قرار و مدار مي گذاريد و بعد مي رويد سراغ ترجمه ، يا اول ترجمه مي کنيد و بعد با متن ترجمه شده مي رويد سراغ نشر؟

هيچ کدام از ترجمه هايي که من کرده ام به قصد چاپ صورت نگرفته است. بهترين راه براي اين که شما از کتابي که مي خوانيد چيزي دستگيرتان شود اين است که آن را ترجمه کنيد. ترجمه يکي از راه هاي خواندن است، منتها بعد از اتمام ترجمه آدم هوس مي کند يافته هايش را ، کارش را با بقيه به اشتراک بگذارد. اين است که بايد بگويم نه ،از قبل هيچ قرار و مداري با ناشر نمي گذارم. اگر طالبي بود کار را به او مي سپارم.اگر نبود يا به هزينه ي شخصي ادامه مي دهم و يا از چاپ آن صرف نظر مي کنم. همه ي اين موارد تا حالا برايم پيش آمده. اما تا کنون سفارش نگرفته ام. يک بار يک ناشر محترمي از تهران سفارش يک رمان اتفاقا خوب را به من داد که من رد کردم. چون من مترجم حرفه اي نيستم. اما خودم پيشنهاد کار مشترک داده ام: دو تا از کتاب هاي ترجمه هست که با جناب اخوت مشترکا ترجمه و بازنويسي کرديم: شعر هاي تد هيوز و اميلي ديکنسون. خيلي دوره ي پربار و پر هيجاني بود. با اين که به خاطر فاصله ي مکاني ما از يکديگر، کار کند پيش مي رفت اما هيچ کدام مان يک دم هم دل سرد نشديم و کرديم آن کاري را که بايست مي کرديم. پرونده ي مشترک آن دو تا کار را هم نگه داشته ام و خيلي مايل بودم روزي مي شد آن ها را به چاپ برسانم. چون همه آشپزخانه خود را مخفي نگه مي دارند. اگر پرونده ي اين کار مشترک را ديگران مي ديدند، دست کم اگر نه آموزنده، که جالب و تامل برانگيز مي شد.

 چه چيزهايي در ترجمه حيف و هدر مي‌شوند و چه چيزهايي به ترجمه آسيب مي‌رسانند. و اصلاً يك متن ادبي ترجمه شده چقدر آسيب مي‌بيند؟

اين سوال شما ما را به همان بحث هاي نظري ترجمه و هرمنوتيک برمي گرداند. يکي از اولين کساني که اين بحث را از ديدگاه فلسفي مطرح کرد "والتر بنيامين" بود. انگار هر چه در اين باره بعد از او نوشته شده در واقع پاسخي به اسه ي "رسالت مترجم" بنيامين است. مطرح کردن سوال به اين شکل اما راه به جايي نمي برد. چون معلوم است اين سوال هم به اين انتظار مطرح مي شود که بگويي: بله خيلي چيزها از دست مي رود. اما لااقل از زمان بنيامين به اين طرف ديگر دنيا ترجمه را جور ديگري ارزيابي مي کند. سوال شما از اين فرض ناشي مي شود که ما ترجمه را صرفا انتقال يک متن از زباني به زبان ديگر تصور کنيم. طبيعي است در اين انتقال خيلي چيزها از دست مي رود. اين انتقال بي شباهت به انتقال باري از يک جا به جاي ديگر با کاميون هاي بارکشي نيست.   مي دانيد در يونان پشت ماشين هاي بارکشي وTIRها چه مي نويسند : Metaphor . اما اين واژه را به حروف يوناني مي نويسندMetaphor" " معادل"translatio" در زبان لاتين است که اين دومي هم ريشه کلمه ي ( translation )درزبان هاي اروپايي است. بنيامين درآمد گفت که نه، ترجمه انتقال متن نيست، ترجمه تغيير شکل دادن به متن است (به متافور يوناني توجه کنيد) يعني همان چيزي که ما نگران از بين رفتنش در ترجمه بوديم ، از افق بنيامين نقطه ي مثبت اش و حتي رسالت مترجم به حساب مي آيد.. در تحليل آخر اگر هر ترجمه را شکلي از بي نهايت شکل هاي خواندن متن در نظر بگيريم، فکر کنم با تولرانس بيشتري به مقوله ي ترجمه بتوانيم نگاه کنيم. مترجم آن چه را از متن دريافته بايد بتواند در زبان مقصد باز آفريني کند. شعر جان اشبري* " پرتره ي خويش در اينه يي محدب" اين بينش فلسفي را در زبان شعر جسميت بخشيده است. به نظرم اگر نخوانده ايد در برنامه ي مطالعه اي خود بگذاريد ، از شعرهايي است که افق آدم را گسترش مي دهد.

 

_وقتي مترجمي هنگام ترجمه مي بيند كه دارد به متن لطمه مي‌خورد، مجاز است كه ترجمه را ادامه بدهد؟

سوال شما انگار در واقع اين است:آيا هر متني به ترجمه تن مي دهد؟ اين را نمي دانم اما اين هست که اگر يک مترجمي از پس ترجمه ي متني برنيامد، اين دليلي نمي شود که تقصير متن بوده است. به تازگي احمد جمال مترجم تواناي ترک رمان بزرگ "مرگ ويرژيل" شاهکار هرمان بروخ را از آلماني به ترکي در آورده است، و مي دانيد، اين کار را در ?? سال کرده است يعني ?? سال بيشتر ازمدت سرايش شاهنامه: و لابد مي دانيد که متن اين رمان چه-قدر پيچيده و سخت است، مشهور است که اين رمان به ترجمه تن نمي دهد، اما احمد جمال بالاخره اين کار غير ممکن را ممکن کرده است.   

از طرف ديگر مي دانيم که مثلا "آدورنو" يا "دريدا" خيلي نگران ترجمه آثارشان در زبان انگليسي بودند، من در مقاله اي که همان سال ها در " عصر پنجشنبه" درآمد در اين باره بحث کرده ام.

 

 به نظر مي رسد ملت ايران بسيار به ارتباط خود با غيرخود علاقه منداست، اما چرا عادت دارد در برابر هر کتابي در سبک فانتزي يا اصولاً کتابي که از غرب وارد ايران مي شود جبهه بگيرد؟

نمي دانم من فکر نمي کنم خوانندگان پي گير ادبيات "جبهه گيري" کنند. برعکس من فکر کنم مورد استقبال هم قرار مي گيرد. چه کسي از ترجمه هاي درخشان آقاي يونسي، عبداله کوثري و سروش حبيبي احساس بدي مي کند؟ جبهه گيري اگر هست از طرف همان قشر کم بيني است که خود را متولي همه چيز و همه کس مي داند.

 

برچسب ها :

هم‌رسانی

نظر شما درباره این مطلب

نظرات کاربران