اين عادت هاي من

اين عادت هاي من

گفت و گوي هادي محيط با محمود حسيني زاد

فکر مي کنيد کاريزماترين داستان نويس براي شما چه کسي يا چه کساني  باشند يا هستند و چرا!؟  

 

نويسنده هايي که كاريزماتيك هستند را دوستشان دارم، شايد صدرنشين آن ها، همينگوي، با آن زندگي غريب و ادبيات غريب و مرگ غريب، بعد مثلا  ماركز،  در ايران غزاله عليزاده شايد، همه شان را هم دوست دارم، فاكنر هم هست، فاسبيندر هم جزو صدر نشين هاست  و غيره

اما دو نفر هستند كه مدام ذهن من به آن ها بر مي گردد، شيوه زندگي شان، ادبيات شان، به سيم آخر زدن شان، شهامت شان در درهم پيچيدن سنت ها و البته ادبيات شان. اول و خيلي والا، مولوي است، مي دانم شاعر است، براي من اما نويسنده است، نثري پر ضرب  ، پر تصوير، ايجاز مطلق، از سر شيفتگي محض، بي توجه به مدرسه و مكتب، زباني عظيم و پردازشي عظيم، شماي خواننده را لوله مي كند لابلاي سيل واژه و ضرباهنگ. موجودي بود عظيم كه عظيم زندگي كرد و نوشت، بعد بيهقي است، اگر ته دلم مي خواهم مثل مولوي زندگي مي كردم، اصلا نمي خواهم مثل بيهقي مي بودم، اما خيلي وقت ها مي آيد به دهنم و دلم مي خواهد بدانم موقع نوشتن اين نثر عجيب، در چه حالي بوده. گفتم دو نفر، اما بگذاريد فاسبيندر را هم اضافه كنم، براي مني كه واقعا در كار و نوشتن تنبل ام، نتوانسته ام مهار زندگي ام را دست بگيرم، فاسبيندر آينه دق است.

 

اين تصويري که از مولوي  داديد که نثري پر ضرب،ايجاز مطلق،بي توجهي به مدرسه و مکتب،زباني عظيم و پردازشي عظيم و...به نظر مي رسد يک جنبه قوي پارداکسيکال با شخص شما و کار شما دارد. شما آدم شورمند و شيدامنشي  نيستيد بيشتر آرام و رام به نظر مي رسيد! انگار در تضاد با شماست !؟

 

اين ها كه شمرديد، اتفاقا سعي دارم داشته باشم، و تا حدودي هم دارم، نمي دانم نوشته هاي من رو خونديد يا نه، ضرباهنگ، رسيدن به ايجاز مطلق، بي توجهي به تكنيك هاي داستان نويسي و زبان باصطلاح معيار و غيره. البته كه آن عظمت نيست، اما منظور شما احتمالا شخصيت فردي است كه در ان مورد هم معمولا شما سر سپرده كسي مي شويد كه يا خويشاوندي با او دا ريد و حس مي كنيد، يا آرزوي شدن و بودن مثل او را داريد، يادتون هم باشه، بعضي ها صراحت دارند در شيوه زندگي شان،. بعضي ها دوگانگي. از مولانا خيلي ياد گرفتم در پرداختن نثر و در ساختمان داستان، همان طور كه  بيهقي خيلي حق به گردنم دارد.

 

  در مولوي نوعي بداهگي و آني يت هست و در بيهقي نوعي انظباط و تعقل. دو روي يک سکه اند در واقع . اين تضاد به چه شکل در شما پيوند خورده است؟

 

در پاسخ قبل براي تان گفتم كه در مواجه با بيهقي هميشه از خودم مي پرسم " در چه حالي بوده"، منظورم همين انضباط است، چطور خودش را كنترل مي كرده تا به زياده گويي دچار نشود؟ اين را از بيهقي دارم، علاوه براين يك سخنراني داشتم در "شهركتاب" تهران و بعد هم "خانه فرهنگ" رشت در اين باره كه : ما در عصر حاضر چه مي توانيم در زمينه ي  داستان نويسي از بيهقي ياد بگيريم، داستان نويسي مدرن". زياد، قرار است مقاله در مجموعه اي چاپ شود، اگر شد مي دهم كه بخوانيد يا استفاده كنيد.

اين بيهقي با ايجاز و جمله بندي ها و ساختمان داستان. در مورد مولوي چون جاي ديگر گفته ام، لاجرم بايد نقل منبع كنم. در فيلم مستندي كه سال نود وسه  انستيتو گوته تهيه كرد درباره ي  كارهايم ، گفتم : از مولوي رها شدن در متن را ياد گرفتم. خودت را رها كني در واژه ها و بنويسي. بي اعتنا به اين كه وزن و قافيه ات جفت و جور است. ضرباهنگ تند و شبفتگي و رهايي. با تكرار هاي به جا. اين تلفيق آن  نظم است و اين بي نظمي.

 

 فکر مي کنيد چقدر اين نگاه و اين تجربه در نثر نويسي به تجربيات و کارهاي  مدرنيستي در ادبيات معاصر فارسي  مثل کارهاي ابراهيم گلستان نزديک است.البته گلستان  بيشتر زير تاثير سعدي است!؟

 

خب سوال شما چند منظوره است! اگر منظور اين هست  كه گلستان هم چنين روشي داشته، مسلما نمي دونم، و واقعا نمي دونم سعدي چه نقشي در كار گلستان داشته، در نثرش البته، اما مشخصه كه انسجام و ايجاز متن رو از سعدي داره، اگر منظورتون تاثير من از گلستانه، بله، زياد، گرچه بعضي از دوستان تاثيري نمي بينند، اما خودم مي دونم كه تاثير داشت، از نظر ايده شايد، به هر حال گلستان هم از روابط بين انسان ها نوشته، آدم و انسان محور كارهاش بوده، سعي نداشته به مد روزبه زور و دگنك رنگ و بوي سياسي به كارهاش بده تا طرفداران رئاليسم سوسياليستي خو ش شان بياد، داستان كوتاه نوشته به معني اخص، در اين ارتباط، چرا، گلستان تاثير داره، نثرش به جاي خود البته، در كنار چند نفر ديگر، گلستان يكي از سرمشق هاست، اميدوارم سوال شما را درست فهميده باشم.

 

منظورم من البته چگونگي نثر نويسي بود اما از گلستان گفتيد و داستان به معناي اخص کلمه. روي همين اخص کلمه تامل کنيم. گلستان  و چه کسان ديگري را زير اين عنوان قرار مي دهيد؟ و اساسا چه نوع داستاني داستان به معني اخص کلمه است

 

قبل از اين كه جواب اين آخري رو بدم، دو مورد چگونگي نثر نويسي پاسخ داده ام به نظرتون؟ اگر هنوز در اون مورد كمبودي هست بگيد لطفا تا بريم سروقت اين آخري.

 

شايد نه.ببينيد مثلا گلستان در برخي از داستان هاش حتا از عروض بهره مي برد.به عيان دارد زبان نثر نويسي کلاسيک را استفاده  مي کند يا گلشيري به شکل ديگر بهره مي برد. در نثر شما مولوي و بيهقي چگونه پديدار مي شوند!؟

 

متوجه شدم، يادم نيست كجا گلستان و گلشيري مستقيم كلاسيك نوشتن، به جز اون "حكايت مرده بر دار..."، اما مسلم اين كه اون سبك و سياق رو پياده كردند، پيروي كردند، تقليد نكردن. در مورد خودم: طبيعيه كه مي دونم بيهقي هشتصد سال پيش بود و مولوي هم همان حدود، ما قرن بيست و يك، پس بايد عناصري از آن ها گرفت كه در قالب ادبيات اين قرن بگنجد، ايجاز هست و صراحت در روايت، بدون گزافه نويسي و گويي، ضرب اهنگ هست و توصيف هاي كوتاه از طبيعت، اشاره هايي، موجز موجز ، جالب است كه در دورنمات هم بعدها همين را ديدم، يعني استفاده از طبيعت در داستان نه به صورت تزيين، شخصيت پردازي هاي موجز. اين ها هست. بايد آن سخنراني من در شهر كتاب را بخوانيد. در آن جا درباره "سيل بزرگ" گفته ام، در تاريخ بيهقي، حتي ساختمان داستانش تاثير گذار است.

جناب محيط، اگر اين ها كافي است بروم سر وقت سوال بعدي كه فرستاديد

 

بله.ممنون مي شوم

 

خب ليست كوتاه و بلندي است! منتها اول بگويم كه نه همه آثارشان، حتي چند نويسنده  كاملا مورد علاقه ام هم نيمي از كارهاي شان بهتر كه نبود، در مورد بخش اول سوال: گلستان و گلشيري، غزاله عليزاده و شميم بهار، همينگوي و مونرو و ماركز، يوديت هرمان و اينگو شولتسه و پتر اشتام، حنيف قربشي، و خب چند تاي ديگر، كارهاي تك هم هست، مثلا "نفس تنگي" گوران، "اسمت را عوض نكن" قيصري، تك داستان كوتاه هم هست كه خب طولانيش نكنيم، كلاسيك و كهن كه منظورتان نيست اين جا ؟

داستان به معني اخص؟ روايت و قصه، در تركيب درست زباني و ساختاري، بدون زوائد، بدون نويسنده اي خودش را داناي كل بداند،خلاصه: تركيبي از نويسنده/ زبان/ فرم/ خواننده .  بدون زوائد، بدون نويسنده اي كه.....

 

در واقع  خيلي طبيعي.بدون هيچ چيز اغراق  آميزي.بدون هيچ برتري و به رخ کشيدني!؟يک رفتار مساوي با زبان .با فرم با روايت....درست است!؟

 

دقيقا، فرم داشته باشه، اما فرم بازي نكنه، زبان داشته باشه، اما زبان بازي نكنه، "تعليق" به اين مفهوم كه در ادبيات ما جا افتاده، يعني سرگردان كردن خواننده، نداشته باشه، از زبان براي تعليق استفاده كنه، بديهيات رو تكرار نكنه، روايت كنه و داستان بگه، موجز باشه ، سعي بشه تا از طريق ابژه خواننده رو وارد فضا و به آدم ها نزديك كنه، باز برگردم به قبل: ببينيد بيهقي هزار سال پيش چطور شخصيت و محيط رو توصيف مي كنه، مولوي با نيم بيت شما رو مي گذاره وسط جريان، گلستان قدرت نداشت تا مثلا"خروس" يك رمان بنويسه؟ گلشيري قدرت نداشت تا از داستان بي نظير "نقشبندان" يا همينگوي از اون داستان عالي"برف هاي كليمانجارو" يا بورخس از اون داستان هاي كوتاه بي نظير، رمان و نوول. دربيارن؟

 

در واقع اين نگره  پيوند دارد به کل هستي شناسي شما. نوعي زيبا شناسي که سادگي ي عميقي دارد ومي آفريند و جوينده آن است در هر کجا!؟ اين فلسفه است يا عرفان!؟

 

در همه زمينه ها هست، كاملا درست استنتاج كردين، سينما و تاتر و نقاشي، در نقاشي كه گاهي مي كشم، مطلقا فيگور ندارم، چه انسان و چه جانور و چه شيئ، تركيب رنگ ها بايد بيان كنند، در رنگ ها، خاكستري در پرده هاي مختلف را دوست دارم، حتي در زندگي روزمره، يا سرمه اي، يا سياه،. عرفان را واقعا نمي فهمم، آن قدر "انار" اويزانش كرده اند كه دركش نمي كنم، امامي دانم اين ديد من، تين هادت خاي كن، اين برداشت ها كه از خيلي سال ها هست،  شيوه اي است براي زيست، فلسفه اي براي خودش، همان جمله متاسفانه دستمالي شده " كم، زيباست. ببخشيد: تين هادت خاي كن، يعني اين عادت هاي من.

 

  

خب با اين روحيه چطور با حادثه و ماجرا و تنش  و کشمکش ها برخورد مي کنيد؟در واقعيت و در داستان!؟

 

اجازه مي ديد بپرسم ربطش رو؟ چه ارتباطي مي بينيد يا حدس مي زنيد؟

 

از آن جا که ذهن به شکل  هميشگي در پي تعادل و بالانس است برايم جالب بود که چگونه با بحران ها مواجه مي شود.تنش ها و کشمکش ها و زير و بم ها!؟

 

 خب به اين مفهوم مورد نظرتون به موضوع فكر  نكرده بودم! مسلم كه روحيات هنرمند در كارش منعكس مي شه، اما حالا برعكسش؟ جالبه! حالا كه فكر مي كنم، مي بينم تنش درزندگي روزمره و واقعي شبيه ايده داستانه، مي آد، در ذهن پرورانده مي شه، تكنيك برخورد و سهم نويسنده و خواننده معلوم مي شه و بعد خلاص! حالا اگر تنش دست بالا را داشت، چي؟ الان نمي دانم، مي دانم كه چند داستان دارم كه شخصيت ها در پايان  داستان ايستاده و به هم نگاه كرده اند، تا چه بيش آيد.(سهم خواننده!). و مي دانم همينگوي كه شايد مرشدي بود در اين حيطه، آخرش چه كرد، با خودش و با تنشي كه گرفتارش بود، موجز و بي طول و تفصيل!

 

 

في البداهگي چه نقشي در کار و زندگي تان دارد. شده وسط يک داستان يک هو چيز جديدي به ذهن تان برسد و کلا روند اثر تغيير کند يا به آني تصميمي مهم بگيريد!؟

 

در يك مورد بله و در يك مورد، نه، در زندگي واقعي اصلا اهل تصميم هاي نا گهاني نبوده و نيستم، اين كه يک دفعه تصميم بگيرم مثلا برم سفر، يا خريد كنم و با حتي برم ديدن دوست و فاميل، اما وقتي توي كوران كار باشم، چرا، مي تونم تصميم هاي سريع وكوتاه مدت بگيرم، اما در نوشتن برعكسه، مثال برنم: داستان"هرم يادها" كاملا صد و هشتاد درجه تغير ساختار داد، حداقل سه داستان كوتاه دارم كه قرار بود هر كدام يك رمان بشه، اما در همون صفحه اول و دوم مي دونستم كه بابد داستان كوتاه باشن، يك داستان نسبتا بلند داشتم كه فقط يك پاراگرافش رو نگه داشتم و بقيه اش رو انداختم دور، يك جاي ديگه ام هست كه آني تصميم مي گيرم: قطع رابطه..

 

قطع رابطه ناگهاني  بايد البته براي شما دشوار باشه چون خيلي گشاده روي هستيد. فکر کنم زود خسته مي شويد!؟

 

نه اتفاقا، براي اطرافيانم هم سوال برانگيزه كه چطور مي تونم به قول عوام "كينه اي" باشم، هستم . زود فراموش مي كنم، خب راستش بله، زود خسته مي شم، چون انتظاراتم چارچوب معيني داره، باز مثل ادبيات و هنر كه انتظاراتم معين و مشخصه، به قول ادبا، سعه صدر ندارم اصلا!

 

از نظر شما چه رابطه اي هست بين ادبيات بالاخص داستان و کودکي. خود کودکي شما چقدر در داستان هاي شما حضور دارد؟

 

مسلما رابطه و بگيم، تاثير، هست، كودكي بخش مهمي از زندگيه و هيچ بشري نمي تونه ادعا كنه كه از "كودكي" خودش"رها"شده، نويسنده و هنرمند هم كه خب بشر حساب مي شن!]

در مورد خودم: ارتباط زياد، حالا چه به صورت پيوند هاي خانوادگي، و چه به صورت "تنهائي ها" و يا "انزواجوئي". بين داستان هام تا الان فقط يك داستان هست كه  "كودك" نقش داره، اگر خونده باشين، داستان " كتك خورده بود" در مجموعه ي  "سياهي چسبناك شب" ، ديدار مرد هست با كودكي خودش،، داستان غريبي است !!

 

با مرگ چه برخوردي داريد. مرگ چه نسبتي با داستان شما دارد؟....

 

اگه بخوام كمي عوامانه بگم، از هر ده داستان كه نوشته ام، يازده تاش در ارتباط با مرگه، از هر دو مصاحبه ، سه تاش حول و حوش مرگه، ترجمه هايم هم، تقريبا در تمام سخنراني ها و داستان خوني ها، مجموعه "اين برف كي امده" كلا درباره مرگ و رفته هاست. مجموعه آخر، سرش را گذاشت روي فلز سرد ، هم زير عنواني داره. از كشتن و رفتن. همه داستان ها.  در ترجمه ها هم. "آليس"، "آقاي آدامسون"، "آسمان خيس. نمي دونم امر ديگري در اين جهان وجود داره كه قطعيت مرگ رو داشته باشه؟ و باز امر ديگه اي هست به اين قطعيت كه ازاش اين طور فرار كنيم؟ خب قبولش كنيم و راحت تر باهاش كنار بيايم، مگر نه اين كه براي بعضي ها انتهاي بن بست نشسته و اون ها هم به استقبالش مي روند؟ پس مي تونه مفري هم باشه.

 

به شکل دايمي با چه چيزي مجبور به مبارزه بوده ايد؟

 

بدون ادا و اطوارهاي "روشنفكرزده اي" :  با خودم.

 

  خودتان خيلي کلي است.با چه چيز خودتان.با کدام بخش خودتان.خودتان با کدام بخش خودتان مي جنگد؟

 

كلي است، چون "خودم" كليتي است شامل زمان (گذشته و حال و آينده)، مكان و عادت ها و خلق و خوها و حس و احساسات ، داشته ها و نداشته ها و چه و چه. شايد مبارزه واژه مناسبي نيست، مناسب تر ، "كلنجار رفتن"، شايد.

 

آيا مبارزه را کلمه اي مناسب براي دنياي امروز نمي بينيد.؟به خاطر مبحث خشونت و مباحثي از اين دست؟

 

در دنياي بيرون، چرا، مبارزه است، پاي برد و باخت، شكست و پيروزي در ميان است، ولي در مورد " خودم با خودم" بيشتر مساله پيدا كردن علت هاست، خلاص شدن، كنار آمدن، به نتيجه اي رسيدن. اگر شكستي بوده كه بوده، پيروزي هم بوده كه رفته، براي همين اين جا به نظرم كلنجار رفتن است.

 

انگار زندگي مجموعه همين شکست ها و پيروزي هاست.همين کشمکش ها يا به قول شما کلنجار رفتن هاست.نه؟

 

پاسخ اون سوال: البته، حالا هر بشري با توجه به شرايط و موفعيتي كه داشته و داره، به نوعي، از كلنجارها و كشمكش هاي دروني تا پيراموني، مادي تا معنوي، زندگي ساز تا زندگي برباد ده، يك زنجبره ،  كشيده شده در طول و عرض رندگي.

 

متوجه شدم نقاشي هم کار مي کنيد.ازچه سالي به نقاشي علاقمند شديد و به چه شکل کار مي کنيد؟

 

خب نقاشي رو هميشه دوست داشتم، بعدها كه نقاشي كردم، فهميدم بي علت نبوده،  اصلا اغراق نيست اگر بگم  هر جا كه مي رفتم كه مي دونستم آن جاها موزه ها وًمجموعه هاي نقاشي هست، اولين كارم ديدن آن جاها بود، اسم بردنش حتما طرلاني مي شه. رفتن به گالري ها يكي از سرگرمي هاي منه، خلاصه مي خوام بگم  يك جور آموزش خود به خودي، ديدن و هضم اين همه اثر، چند سال پيش فكر كردم خب حالا ببينم اون فكرها رو مي تونم رنگي كنم؟ رفتم پيش دوستي نقاش و گفتم به من ياد بده چطور قلم مو دستم بگيرم و چطور رنگ مخلوط كنم.  بعد كشيدم. سالي ماهي يكي دو تا. اگه بخواهيم سبك بندي كنيم ، آبستره اكسپرسيونيستي. اما ساده تر بگم : رنگ و رنگ، بدون تشخيص فيگور، چه آدم و چه شيي و چه طبيعت.

 

فکر مي کنيد چه وجه شباهت و چه تفاوتي بين نوشتن و نقاشي کردن وجود دارد؟

 

مشابهت ها كم نيست، در هر دو زمينه شما با برنامه  دست به كار مي شين، حالا اين برنامه يا مفصل و فكر شده است، يا - مثلا درباره خودم- يك ايده هست كه در ذهن فراورده شده، هر دو روند خلاقانه ايجاب مي كنند، هر دو بعد از تكميل باز دچار بررسي و تغير مي شن، از يك نظر اما نقاشي - تاكيد مي كنم براي من- با ادبيات تفاوت داره: حين كار ادبي شما "هوشيار" هستي، حين كار نقاشي، "مست.  اين نظر من در مورد روند كاره، نه در مورد مشابهت ها و تفاوت هاي نتيجه و بازده  كار. .

 

در زمان نوشتن شعر هم ذهن خيلي هوشيارانه عمل نمي کند. ذهن.در مورد ذهن بيشتر صحبت کنيد. دنياي نقاشي هاي شما ذهني است. فکر نکنم داستان هاي تان ذهني باشد ؟

 

تصور مي كنم تفاوت هست بين ناهشياري شعري و ناهشياري نقاشي، در شعر همان حالت ناهشياري است كه گويا الهام مي گنintuition. سعي در ارتباط با ناخوداگاهي ها، مثلا مكاشفه، اما در نقاشي نوعي تلاش ذهني است، بريده از پيرامون، انگار ذهن شما خود را به روي بيرون مي بندد، در هر دو حالت مي خواهيد "فضاسازي" كنيد، يك جا با واژه و يك جا با رنگ، در مورد داستان ها، نه. ذهني به معني سوبژكتيو كه اصلا، به نظرم يكي از بلاياي ادبيات امروز ما همينه، اما ذهني شبيه شعر چرا، در روند نوشتن واقعا گاهي بي خود شدن هست.

 

از نظر شما واقعيت به چه معنا است.يعني خود واقعيت سوبژکتيو نيست؟

 

من خوشبختانه يا متاسفانه و شايد در تضاد با برداشتي كه از شخصيتم مي شه، به شدت رئاليستم، دو دو تايي، پاهام روي زمينه، خيال پردازي رو براي ادبيات گذاشتم و نه زندگي، وقتي بارون مي آد، بارون مي آد، وقتي پول ندارم، پول ندارم، وقتي مي ترسم، مي ترسم. مرگ يعني مرگ.

 

خب با اين اوصاف داستان را هم براي مان به همين شيوه تعريف کنيد.!؟

 

خب همان طور تعريف مي كنم، بخونيد لطفا داستان هاي من رو، حدس مي زنم چيزي از من نخوندين، لطفا بخونين،

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

.

 

 

 

 

:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

.

.

 

 

 

برچسب ها :

هم‌رسانی

نظر شما درباره این مطلب

نظرات کاربران

  • حسيني زاد دوشنبه 20 دي 1395

    خيلي ممنون از بازنشر. ممنون از هادي محيط که مي دونه چي بپرسه.