اصل شعر زبان است

اصل شعر زبان است

يک گفت‌وگوي منتشر نشده با محمد حقوقي

 
به عنوان نخستين سوال، به نظر شما چرا نمي‌توان به تعريف واحدي از شعر رسيد؟
 براي اين که هر شاعر برخورد خاص خودش را با زبان کرده و به اصطلاح، اين برخورد خاص با زبان از صافي حس و انديشه هر شاعر به گونه‌اي متفاوت گذشته است. از صافي ذهن فردوسي، به شکلي عبور کرده که مثلا آن شکل را در حافظ يا سعدي نمي‌بينيم. در واقع هر کسي از ظن خود يار شعر شده است. براي اين که اسرار درون آن ناشناخته است و در بهترين حالت، پس از سروده شدن، ره به تاويل و تفسير مي‌برد. پس طبيعي است که نمي‌توان به تعريف واحدي از شعر رسيد.

مي‌خواهيد بگوييد مساله مهم يا مهم‌ترين مساله در شعر زبان است؟
 بله. اصل شعر زبان است. در شعر فردوسي، مولانا و حافظ شما اين برخورد خاص با زبان را مي‌بينيد، اگرچه هر کدام شيوه خاص خود را دارند. اما اگر تمام سبک هندي را بخوانيد محال است بتوانيد تشخيص دهيد که آن چه خوانده‌ايد از صائب است يا غني يا کليم. فقط زبان بيدل کمي فرق مي‌کند.

پس زبان مهم‌ترين مساله در شعر نيست؟
 خب مسايل ديگري هم هست. ولي مربوط به شخص شاعر مي‌شود. وجود او، زندگي او، تفکرات او و زباني که پيدا کرده و اين تفکرات را با آن بيان کرده. و البته اين را هم بايد در نظر داشته باشيد که هر شعري بسته به موضوعي که دارد فرم و قالبي را مي‌طلبد. گاهي موزون و مقفاست. گاهي عاري از هر نوع وزني است. يک وقت روايت است.

مانند شعرهاي اخوان.
 بله، مثلا «روايت» يکي از اصول اساسي شعر جهان است. در شعر «اليوت» اين مساله را مي‌توان ديد.اخيرا منظومه‌اي سروده‌ام به نام «کيوان علي‌شاه». اين منظومه را درحدود يک ساعت و نيم با سمفوني رويکاي «بتهوون» خواندم. در اين شعر مکالمه‌هاي خيلي ساده‌اي هست. مثلا: «بهش مي‌گم چرا انقد نمک مي‌خوري؟ چرا شکر انقد مي‌ريزي؟ تو که وضع روح و جسمت اين‌طوريه؟» اين جزو شعر است.

در واقع تمام اجزاي زندگي وارد شعر مي‌شود.
 بله. هماهنگي صدا و صوت و واژه. ساز و شعر. اين ها ترکيب شده و اين منظومه را به وجود آورده. اگر نوارش را بشنويد به وجد و هيجان مي‌آييد.

مسايلي که مي‌گوييد بعد از نيما در شعر ما اتفاق افتاده؟
 از نظر کلي نه. البته براي مولانا هم در حوزه فکر و احساس خاص خودش اين اتفاق‌ها افتاده. ناگهان بلند مي‌شده و مي‌رقصيده. اصلا مولوي، مثنوي را به قصد سرودن نگفته است. براي شاگرداني مانند «حسام‌الدين چلپي» درس گفته و شده مثنوي. بله، 30 بيت اول که براعت استهلال دارد را خودش ساخته است. ولي مابقي به گونه‌اي است که انگار همين‌طور حرف مي‌زده.

در «غزليات شمس» چه‌طور؟
 در ديوان شمس از قيد و بند آزاد شده. جهان به رقص درمي‌آيد. در واقع به خاطر نااميدي بسيار شديدي که در زمان مولانا بوده، جهان به حالت احتضار درآمده بوده. هم از لحاظ روحي و هم از لحاظ جسمي. مولوي اين ها را به رقص واداشته. مولوي به‌صراحت به اين نااميدي اشاره نکرده ولي با شعرش ايران را نجات داده است.

يعني با ياس غالب مبارزه کرده.
 بله، ياسي که همه از آن سخن مي‌گفتند و ما هم نبايد بترسيم. ايران خودش را حفظ مي‌کند، با رقص با موسيقي. گاهي مي‌گويد کلمات براي حرف‌هاي من قالب ندارد. کلمه را مي‌سازد. کلمه بي‌معني مي‌گويد. اصلا معنا نمي‌خواهد، از کلمه فرامعنا مي‌خواهد. جدارهاي کلمه را مي‌شکند. مي‌گويد:قافيه انديشم و دلدار من / گويدم منديش جز ديدار من
يا: رستم از اين بيت و غزل ‌اي شه و سلطان ازل / مفتعلن مفتعلن مفتعلن کشت مرا / يا:  قافيه و مغلطه را گو همه سيلاب ببر / پوست بود پوست بود درخور مغز شعرا
چون در قالب‌ها گرفتار بوده اين ها را سروده.  شما اين را هم در نظر داشته باشيد که در قديم به دليل توجه به معنا به اتفاق‌هاي زباني توجه نمي‌کردند. مثلا مرگي که فردوسي توصيف مي‌کند مرگي شکوهمند است. اين مرگ مانند زندگي لذت‌بخش است. مثلا در رزم‌هاي رستم، پس از آن همه کشت‌وکشتار، اين صحنه‌ها را بدون شکست و خون توصيف مي‌کند. فرض کنيد مي‌گويد: چماننده چرمه هنگام گرد / کسي که هنگام جنگ اسب را مي‌چرخاند، مي‌رقصاند. / چراننده کرکس اندر نبرد
 نمي‌گويد کشته زياد شده، مي‌گويد کرکس را به رقص درآورده است. چراندن کرکس کنايه از بسيار کشتن دشمنان و به نوا رساندن لاشخورهاست. به مرگ اين گونه مي‌نگرد و کساني را که دوست دارد مرگ بر آن ها غلبه نمي‌کند. خود را خدايي مي‌داند و به خلق سياوش و کي خسرو مي‌پردازد که کوچک‌ترين ضعف انساني در آن ها نيست. کي خسرو نمي‌ميرد و هم چنان در ما زندگي مي‌کند. اين جاست که فضاي وسيع شعر به چشم مي‌آيد. شعر وسيله‌اي است که ما به واسطه زبان با آن برخورد مي‌کنيم. مانند سمفوني بتهوون، او فقط دنيايي را مي‌سازد که ما بايد حس کنيم. در شعر نيز فقط بايد حس کرد. قصيده‌هاي وصفي شعر نيستند، سخنوري هستند. مهارت در سخن گفتن. هرکس مهارت بيشتري داشته باشد قصيده‌سراي بزرگي خواهد شد.

از اين منظر اخوان را چطور مي‌بينيد؟
 اخوان، شاملو، خانم بهبهاني اين مهارت را دارند. تسلط‌ شان را بر زبان نشان مي‌دهند. نمي‌توانند از اين مهارت بگذرند. اصلا اخوان مقداري از جوهر شعري‌اش بسته به همين زبان است.

يعني شاعر از شعرش فاصله گرفته است؟
 اخوان خير، اما بعضي‌ها چرا؛ اخوان اجازه نداد چنين اتفاقي بيفتد. شما با شعر «سبز» اخوان مانند اشعار مولوي به اوج مي‌روي: در مجلل هودج سِر و سرود و هوش و حيراني...
اخوان اين شور و شيدايي را از کجا گرفته است؟ به نظر نمي‌رسد مادي باشد.
 او اساسا انسان بي‌تابي بود، مي‌گفت پيغمبران هم اهل بي‌تابي‌اند. به همين‌دليل هم شعر را محصول لحظاتي مي‌دانست که شاعر در معرض پرتو شعور نبوت قرار مي‌گيرد.

بد نيست گريزي هم به نيما بزنيم.
 دوره‌اي است که نيما کنارگذاشته شده ولي دوباره به نيما برخواهيم گشت. دربرنامه‌هاي «راديو فرهنگ»تاکنون جوانان بسياري شعرخواني کرده‌اند. وقتي از آن ها پرسيده مي‌شود تحت تاثير چه شاعراني هستند، مي‌گويند استاد «محمدعلي بهمني» يا مرحوم استاد «منزوي». اين جاي تاسف دارد. بهمني اساسا داراي خط فکري نيست، غزل‌هايش نکته‌سنجانه است، مثل «گاهي دلم براي خودم تنگ مي‌شود» اين زيباست. همين، فقط زيباست. خط فکري ندارد. من بهمني را مي‌شناسم. شاعري نيست که داراي آن فرهنگ و پشتوانه فرهنگي باشد. دختران و پسراني که در اين برنامه شرکت مي‌کنند، اسمي از نيما نمي‌آورند، يا از شاملو. اين مساله حتما تحميلي است. اصلا شعر نيمايي از ميان‌رفته، يا غزل مي‌گويند، يا شعر سپيد. البته به گمان خود. چون اينها نثر شاعرانه است، نه شعر سپيد. شعر سپيد پرقاعده است و هر شعر نثري، سپيد نيست. در شعر آزاد مي‌توانيم هرچه مي‌خواهيم بگوييم. شعر سپيد بايد تمام ريزه‌کاري‌هاي کلماتش با هم ارتباط داشته باشند، يعني بتوان شکل هندسي از شعر کشيد.

آيا در شعر شاملو ما به شکل هندسي مي‌رسيم؟
 بله، من در کتابي که به همين مناسبت فراهم آورده‌ام نشان داده‌ام که يک شعر سپيد شکل منظم هندسي دارد. البته همه اين ها به‌طور ناخودآگاه در شاعر اتفاق مي‌افتد. يعني شکل هندسي در ذهن شاعر نيست، بلکه با شعر متولد مي‌شود. البته رسيدن به چنين هندسه‌اي به‌راحتي حاصل نمي‌شود. بايد رها شد تا بتوان شعر گفت. شعرهاي حافظ چنين انسجامي دارد. مثلا: به جز آن نرگس مستانه که چشمش مرساد / زير اين طارم فيروزه کسي خوش ننشست. مفهوم شعر اين است که هيچ‌کس در دنيا خوشبخت زندگي نکرد، اما نوع گفتن را نگاه کنيد. مي‌گويد: چشم مست يار من - نرگس مستانه - را مبادا کسي چشم بزند. طارم فيروزه به معناي آسمان سبز است. طارم در ضمن اشاره به ابرو دارد، به‌دليل خميدگي. چشم هم زير ابرو قرار دارد. يعني فقط چشم يار من خوش نشست.

شما با نيما ديدار هم داشتيد؟
نه، چون نيما سال 38 فوت کرد. من آن وقت مخالف شعر نو بودم. با آتشي هم‌اتاق بودم. به او مي‌گفتم شما اشتباه مي‌کنيد. مي‌گفتم نيما بي‌سواد است.

در ميان شاگردان نيما، اخوان بيش از همه به نوآوري‌هاي نيما وفادار است. مي‌خواستم اگر ممکن است کمي هم در اين‌باره صحبت کنيد.
 اخوان نسبت به زبان بسيار حساس است. حساسيت به زبان کلاسيک براي او يک اصل است. در شعر نيما هم ما اين حساسيت را مي‌بينيم. اخوان به شعر نيما بسيار فکر کرده بود. زبان در شعر نيما وضعيت و موقعيت ويژه‌اي دارد. البته زبان‌شکني و عدول از هنجارهاي زباني در همه ادوار تاريخي ما وجود داشته است. يعني به‌طور کلي همه شاعران با زبان برخوردي غيردستوري داشته‌اند. نيما بيشتر از همه اين برخورد را داشته است. اخوان فقط وزن پيشنهادي نيما را کامل‌تر مي‌کند. بايد تحقيق شود که اخوان تا چه حد در اين کار موفق بوده است. ظاهرا اخوان از پايان‌بندي مصراع‌ها در شعر نيما راضي نبوده است و از نظر خودش وزن نيما را کامل مي‌کند. مثلا نگاه کنيد به شعر «سبز»: با تو ديشب تا کجا رفتم...

به ‌نظر شما آيا توانسته است وزن نيما را کامل کند؟
 ظاهرا اخوان متوجه نشده که نيما اين کار را به عمد کرده است.

در فروغ چطور؟
 فروغ غير از نيماست. نيما از اصول وزن عروضي خارج نمي‌شود. فروغ يک وزن صميمي را پي مي‌گيرد و در جايي که کلام اقتضا مي‌کند از آن سر مي‌پيچد. يعني تابع وزن نيست، بلکه اين وزن است که تابع شاعر است.

اخوان به لحاظ وزن ارتباط نزديکي با نيما دارد. آيا همين باعث شده که در صدد تکامل وزن شعر نيما به‌زعم خودش برآيد؟
 بله. اما او زبان کلاسيک خراساني را از دست نمي‌دهد. جز اينکه گاهي از قواعد زبان سرپيچي مي‌کند، که اين را هم از نيما گرفته. به طور کلي نيما شروع يک مکتب است. شاملو هم از نظر فضا شعرش با نيما يکي است. مثلا نگاه کنيد به «تو را من چشم در راهم». تمام شعرهاي عاشقانه شاملو هم همين است. به نظر من اين شعر نيما قشنگ‌تر از ديگر شعرهاي اوست، اگرچه وزن به درد آن نمي‌خورد.

اخوان در مصاحبه‌اي مدعي شده که شعر بي‌وزن شعر نيست.
 شعري که بتوان براي آن شکل هندسي کشيد، داراي وزن است. شعرهاي شاملو همه موزون است. او با کلام برخورد موسيقيايي کرده است. منتها برخورد او به شکلي نيست که بتوان با سنجه‌هاي عروضي به سراغ آن رفت. بسياري از شعرهايي که امروز جوانان به عنوان شعر سپيد منتشر مي‌کنند موسيقي ندارد. نمي‌توان براي آن ها شکل هندسي کشيد. خودشان را رها کرده‌اند هرچه دوست داشته‌اند گفته‌اند. بسياري از اين شعرها بي‌معني است.

يکي از اهداف نيما در ارايه شعرهايش، رو آوردن از تصاوير ذهني و کلي شعر گذشتگان به تصاوير عيني و جزيي است. از اين منظر شعر اخوان را چگونه مي‌بينيد؟
 اخوان دو نوع شعر دارد. يکي دروني و ذهني و يکي عيني که بر اساس تفکرات نيما نوشته شده. شکي نيست که شعر امروز بايد عيني باشد. فرض کنيد شاعر غمي دارد. خاطره بدي از جايي در ذهنش مانده. «اجاق سرد» نيما بيانگر چنين خاطره و غمي است: ‌
مانده از شب‌هاي دورادور / بر مسير خامش جنگل / سنگچيني از اجاقي فرد / اندرو خاکستر سردي
 معلوم مي‌شود کارواني اين جا بوده و خاکستري به‌جا گذاشته. اخوان مي‌گويد: ‌نيما به اين خوبي به ما درس مي‌دهد. اثر اين شعر صدبرابر است. شاعر خاطره غمي که در ذهنش بوده را به صورت عيني بيان کرده. يا نگاه کنيد به درشکه‌سوار در داستان «چخوف». درشکه در ايستگاه است. مسافر پيدا نمي‌شود. چند جوان سوار مي‌شوند. در راه شوخي مي‌کنند و سربه‌سر درشکه‌چي مي‌گذارند پيرمرد هيچ عکس‌العملي نشان نمي‌دهد. پياده مي‌شوند و پول نمي‌دهند و فرار مي‌کنند. مي‌فهميم پيرمرد دچار اندوهي پنهان است. اسم داستان هم اندوه است. بعد به دليل کمبود مسافر به خانه مي‌رود. برف هم به شکلي مي‌بارد که اسب مي‌لرزد. اسب را در طويله مي‌بندد. سر اسب را در بغل مي‌گيرد و مي‌گويد: «مي‌دوني ديشب بچه‌ام مرد.» و داستان تمام مي‌شود. اندوه پسر را داشته است اما به علت فقر مجبور به کارکردن مي‌شود. نيما از اين ذهنيت دفاع مي‌کند. اخوان با اين که داستان‌خوان نبود، اما در مقاله‌اي از اين داستان ياد مي‌کند. البته از شعرهاي نيما هم ياد مي‌کند. من رابطه خاصي ميان داستان «اندوه» چخوف و شعر «اجاق سرد» نيما مي‌بينم. منظور شکل ارايه اين آثار است.

ممکن است بفرماييد نيما در توجه به عينيت وامدار شعر غرب بود يا خودش به اين نتيجه رسيده بود؟
 اگرچه نيما زبان فرانسه را مي‌دانست، اما شعر سمبليک فرانسه عيني نيست. ولي اشعار ايماژيست‌ها در اوايل ربع قرن بيستم عيني بود. «ازراپاوند» مي‌گويد: ‌«فقط تصوير ايماژ را رعايت کنيد، حرف مستقيم نزنيد.» شما بايد نشان دهيد و خواننده احساس را بگيرد. نيما چون به شعر فارسي مسلط بوده است، مي‌ديده که مثلا نظامي مي‌توانسته «ليلي و مجنون» را عيني بگويد. نيما مي‌گويد مثل نظامي نگوييم. اخوان به اين موضوع فکر کرده و سعي کرده شعرهايش عيني باشد. البته بعضي وقت‌ها در حال و هوايي بوده که عينيت کدر شده.

اگر زبان را آينه‌اي بدانيم که شاعر در برابر جامعه قرار مي‌دهد و به‌وسيله آن انديشه‌ها و خيالاتش را در قالب تصاوير براي عصر‌ها و نسل‌هاي آينده به يادگاري مي‌گذارد، آيا آينه‌اي که اخوان براي ما به يادگار گذاشته به گونه‌اي هست که زمان نتواند گردوغباري بر چهره آن بنشاند؟
 نظرها درباره اخوان متفاوت است. جوان‌ها او را کنار گذاشته‌اند، منتقدان او را در کنار مشيري و مصدق قرار داده‌اند. شعر مصدق شعارهاي دوره دانشجويي دهه 40 هست و فراموش‌شدني. مردم عادي مصدق را بهتر از اخوان مي‌شناسند. به نظر من اخوان 10 شعر دارد که با «زمستان» آغاز مي‌شود و مي‌تواند او را جاودانه کند. اين 10 شعر بين سال‌هاي 34 تا 44 سروده شده‌اند. کسي مي‌تواند 10 شعر جاودانه داشته باشد که دوره مديدي با زبان کلنجار رفته باشد. در 10سالگي قصيده گفته و از 18سالگي شعرهايش را سروده. دو نوع شعر دارد. اول حسي و دوم با پشتوانه فرهنگي قبل از اسلام. شعرهاي نوع دوم براي خود اخوان داراي حساسيت است. مانند «سبز»، «پيوندها و باغ»، «زمستان»، «چاوشي»، «قصه شهر سنگستان»... شعرهاي اخوان نمونه است، حتي قصيده‌هايش نشانه‌هاي يک شاعر بزرگ را داراست. به هرحال توانسته 10 شعر موفق و ماندگار بگويد و چند مورد استثنا مثل «شوش»، «مار قهقهه»... «مار قهقهه» نيز ناتمام ماند. اخوان بعد از سال 44 به سراغ اخوانيات رفت.

چرا اخوان در دو دهه پاياني عمرش موفق به خلق آثار ماندگار نشد؟
 بيشتر شاعران همين گونه‌اند. اگر کسي نباشد استثناست. بايد صبر کنيم ببينيم. در آينده چه کسي مي‌ماند و چه کسي رفتني است. سال 1345 در مقاله‌اي با عنوان «کي مرده؟ کي بجاست؟» نوشتم که هفت شاعر ماندني داريم: نيما، اخوان، شاملو، آتشي، آزاد، رويايي و سپهري. بيشتر شاعران در سنين بالا وارد معقولات مي‌شوند. شاملو با حس و حال شعر مي‌گفت. بعد از شعر «ابراهيم در آتش» چند مورد شعر استثنايي گفت. ‌شعر رسمي آزاد از سال 40 آغاز و در سال 45 تمام مي‌شود. آتشي فطرتا شاعر بود. آتشي يک نمونه است که تا لحظه آخر شاعر ماند و هر شب شعر مي‌نوشت. به نظرم شعرش جز در دو، سه مورد از اول بهتر شد. شاعر بايد در انتخاب کلمه اديتور هم باشد. شاملو نسبت به اين مساله حساس بود و با دقت چند بار شعر خود را تصحيح مي‌کرد.

نام شعري اخوان «اميد» است، اما نااميدي در شعرش بيش از ديگران ديده مي‌شود. خودش مي‌گويد:
گويند که اميد و چه نوميد، ندانند/ من مرثيه خوان وطن مرده خويشم...
بعد از 28مرداد همه شاعران دچار نوميدي شدند، حتي آنهايي که مثل «مشيري» سياسي نبودند:  در خانه خود نشسته‌ام ناگاه / مرگ‌‌آيد و گويدم ز جا برخيز
 اين از زبان شاعري شنيده مي‌شود که اصلا به مرگ فکر نکرده است. اين ها در درياي نوميدي غرق شدند. عده‌اي مثل «مشيري» زود بيرون آمدند و عده‌اي مثل «نصرت رحماني» در آن غرق شدند. نصرت به‌جز در شعرهاي اوليه، شاعري نااميد و شعرش پر از نااميدي مادي است نه فکري. شاملو دوباره به روشنايي برگشت و گفت من يک شاعر با ديد جهاني‌ام و اصلا براي من اميد مساله‌اي نيست. اخوان در آن حس ماند که جهان بي‌معني است، جامعه بي‌معني است. اميدش اين است که شاعر بزرگي باشد. از شکست خويش مي‌ترسد نه ديگران. وطن را ديده و به تاريخ پيش از اسلام برگشته. همه شعرهايش به اين گريز مي‌رسد. اخوان و شاملو نه غرق شدند و نه رمانتيک ماندند. «سپهري» خطش از همه اين ها جدا بود. فکر مي‌کرد آدم بايد زندگي را دوست داشته باشد. حرف‌هاي خودش را زد: اسب حيوان نجيبي است کبوتر زيباست / و چرا در قفس هيچ‌کسي کرکس نيست. به يک عرفان مادي رسيده بود.

در شعر نيما و اخوان و شاملو ما با مسايل سياسي و اجتماعي بسياري مواجهيم. نظر شما در اين‌باره چيست؟
آن زمان مسايل سياسي و اجتماعي بر همه مسايل غالب بود. از سال 25 تا 366 کسي که تفکر اجتماعي و سياسي نداشت روشنفکرش نمي‌دانستند.

مي‌توانيم شعر اخوان را ابزاري براي مبارزه سياسي بدانيم؟
 در ابتدا آري، بعد خير. مي‌توانيم از شعر او تصور سياسي بکنيم اما خود او اين اعتقاد را نداشت. فلسفه و جامعه‌شناسي را ترکيب و در شعرش استفاده مي‌کرد. مي‌گفت اين دو برده احساس من‌هستند.

اخوان علاوه بر شعرهاي اجتماعي، شعرهاي عاشقانه هم دارد. مثل شعر «غزل 3» که فروغ آن را به صورت دکلمه خوانده...
اخوان انسان عاشق‌پيشه‌اي بود. همين «غزل 33» که شما به آن اشاره کرديد در فارسي نظير ندارد. طوري سروده که آدم احساس مي‌کند شاعرش دوست نداشته شعر تمام شود. به همين دليل وزن غزل بلند مي‌شود: اي تکيه‌گاه و پناه
زيباترين لحظه‌هاي / پرعصمت و پرشکوه / تنهايي و خلوت من! / اي شط شيرين پرشوکت من!
 در حدود هشت غزل دارد که بعضي از آن ها بسيار ظريف است. آن‌قدر ساده و زيبا با وزن نيمايي حرف مي‌زند که مخصوص خود اوست. عاشقانه‌هاي صميمي و زميني، هيچ ربطي به آسمان و عرفان... ندارد. دليلش زيبادوستي اخوان بود. اين موضوع در شاملو گذرا بود. مثلا آيدا سه‌سال در شعر شاملو حضور دارد. يکي از مهم‌ترين تفاوت‌هاي شاملو و اخوان اين است که اخوان تاريخ کلي سياسي را گفته و شاملو به افراد پرداخته. اعتراض شاملو به آدم‌هاست نه جامعه. چرا بايد انسان کشته شود.

شما با کدام يک از اين دو نگاه موافق‌هستيد؟
 اخوان روزنامه نمي‌خواند و نمي‌دانست مثلا «گلسرخي» را کشته‌اند. ولي شاملو نسبت به مسايل روز حساس بود. گلسرخي احترامي در نزد شاملو نداشت. اما وقتي ديد گلسرخي تا آخر خط رفت و پاي حرفش ايستاد و کلک‌نزد، برايش شعر هم گفت. اخوان کلي‌گو بود، در حالي که شاملو به جزييات توجه مي‌کرد.

مهم‌ترين ويژگي شعر اخوان چيست؟
 اخوان شاعر صميمي مسلط به زبان و متوجه فرهنگ از دست‌رفته ماست. اخوان در شعرش از فرهنگ گذشته سخن مي‌گويد. فرهنگي که برباد رفته است. چرا بربادرفته است؟ همه ما نکات مثبت خودمان را ازياد برده‌ايم،ديگر ايراني نيستيم. هويت اصيل ايراني نداريم. شاملو نگاه جهاني دارد.

چگونه نگاه شاملو جهاني است، در حالي که زبانش پر از واژه‌ها و اصطلاحات و ترکيبات کهن ‌فارسي است؟
 آقاي «پاوند» هم زبانش پر از اصطلاحات گذشته لاتين، يوناني و حتي چيني است. اين دليل نمي‌شود. يک مساله ديگري که الان از شاملو يادم آمد و بد نيست در اين جا به آن اشاره کنم وطن‌دوستي اوست. شاملو از دست کساني که به غرب رفته بودند و زندگي خوبي در آن جا داشتند و از غم دوري ناله مي‌کردند عصباني بود. مي‌گفت مي‌توانند به مملکت برگردند. وقتي شاملو به غرب رفت همه از دست او عصباني بودند. مي‌گفتند به فردوسي و حافظ توهين کرده. البته من هم لحن شاملو را نمي‌پسنديدم. اين که به فردوسي مي‌گفت ابوالقاسم‌خان، اين که فردوسي را فئودال مي‌دانست. مي‌گفتم فردوسي دهقان بوده و ربطي به فئوداليسم - مارکسيسم کنوني ندارد. مشکل شاملو اين بود که با ملاک‌هاي امروزي به شاهنامه نگاه مي‌کرد. «شاهنامه» بزرگ‌تر از اين است که با مسايل طبقاتي به آن نگاه کرد.

ظاهرا نسبت به حافظ هم دچار همين اشتباه بود.
 بله. شاملو به عرفان اعتقادي نداشت و مي‌گفت حافظ انسان سياسي بوده است. به‌نظرم نبايد اين دو مساله را در حافظ از هم جدا بدانيم.

تاثير اخوان را بر شعر بعد از خودش چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟
 بيشتر شاعران خراساني که سبک خراساني را بهتر درک مي‌کردند به سوي اخوان کشيده شدند. ديگران به سوي شاملو رفتند که هيچ‌کس در اين راه موفق نشد. به دنبال شاعران بزرگ رفتن شکست در پي دارد. خيلي‌ها اخوان را جزو شاعران طراز اول نمي‌دانند و مي‌گويند به آن معنا نيست. خود من هم معتقدم که اخوان بين نيما و شعر کلاسيک است. نيما از نظر ديد و زبان جلوتر از اخوان است ولي تسلط اخوان را ندارد. اگر خوب نگاه کنيم نيما جلوتر از اخوان است. شاملو نيما را با اين که دوست داشته اما پشت سر گذاشته است. به اعتقاد من بهترين شعرهاي شاملو همان شعرهاي نيمايي اوست.

چه آينده‌اي براي شعر اخوان تصور مي‌کنيد؟
 از هر کسي بپرسيد مي‌گويد خوب نيست، اما من مي‌گويم بار ديگر کشف مي‌شود. اخوان شاعري است که فقط خواص جامعه او را مي‌شناسند. آن هايي که با زبان ارتباط دارند. لازم نيست که حتما کسي شاعر باشد تا اخوان را بشناسد. حتي مترجماني نظير عزت‌الله فولادوند يا خرمشاهي و محمدعلي موحد، اخوان را خوب مي‌شناسند. دريابندري، اخوان را به عنوان يک صاحب زبان مي‌شناسد. هيچ شاعري صميميت اخوان را نداشت. فقط علت اين است که بين زبان اخوان و شاعران جوان امروز در اين 20 سال فاصله زيادي افتاده است. چون شعر اخوان مدرن افراطي نيست. البته اين پس زدن به معناي پشت پرده سنگي رفتن يا ماندن نيست. تاريخ ما هميشه صد سال بعد قضاوت مي‌کند. به قول نيما آن که غربال به دست دارد از عقب کاروان مي‌آيد. در عصر سعدي دو شاعر به نام‌هاي امامي و مجد همگر وجود داشتند که هر دو خود را از سعدي بالاتر مي‌دانستند. سعدي هم سکوت مي‌کرده. همه هم به آن دو نظر داشتند. در عصر حافظ هم 20 شاعر درجه يک وجود داشتند. عماد فقيه، کمال خجندي، سلمان ساوجي... همه هم در شعر خود حافظ را پايين‌تر دانسته‌اند و دل به حال او سوزانده‌اند. تنها عبيد که ذهن خلاقي دارد به حافظ مي‌گويد خواجه بزرگوار. در واقع مي‌گويد دو شاعر وجود دارد، يکي من که طنازم و ديگري حافظ که مُجِد است. يعني جدي است. حافظ مي‌گويد: بازي چرخ بشکندش بيضه در کلاه/ زيرا که عرض شعبده با اهل راز کرد؛ کسي تخم‌مرغ مي‌دزد و زير کلاه پنهان مي‌کند. سنگي روي سرش مي‌افتد. حافظ بسياري از حرف‌هاي عادي را به گونه‌اي زده که آيه‌اي آسماني مي‌نمايد.

وقتي در آينه شعر اخوان به خود مي‌نگريد چه مي‌بينيد؟
 از دست رفتگي فرهنگ ايراني. هميشه از اين ماجرا مي‌ترسيدم. در جنگ ايران و عراق هم گفتم مي‌خواهند ايران را تجزيه کنند. خوزستان را بگيرند. خوشبختانه نشد. وقتي شعرهاي اخوان را مي‌خوانم کاملا حس بر بادرفتگي و از ياد رفتگي به من دست مي‌دهد.

چقدر با شعر اخوان مانوس بوده‌ايد؟
 بسيار زياد. بيشتر از شعر ديگر شاعران معاصر با شعر اخوان مانوس بودم. اگر اخوان نبود به سوي شعر نو نمي‌آمدم. از سن 20 سالگي قصيده مي‌گفتم که در بعضي از مجموعه‌هاي اول من پيدا مي‌شود، مثلا «گريزهاي ناگزير» اين قصايد تحت تاثير اخوان است.

از اولين ديدار خود با اخوان بگوييد.
اولين ديدار ما در سال 39 اتفاق افتاد. به همراه دکتر «رحيمي» و يک نفر ديگر به ديدن اخوان رفتيم. رحيمي را مي‌شناخت اما من اولين بار بود که او را مي‌ديدم. گفتم اگر مي‌شود شعري براي ما بخوانيد. شعر «سبز» را که تازه گفته بود براي مان خواند. موقع خواندن خيلي احساس لذت مي‌کردم و سرم را تکان مي‌دادم. بعد رفته‌رفته رابطه من با اخوان نزديک‌تر شد. برايش قصيده مي‌خواندم. آن‌قدر به هم نزديک شده بوديم که گاه يک ماه به اصفهان مي‌آمد و ميهمان من بود. سال 41 با آقاي «قاسمي‌شيرازي» مرا به شيراز بردند. سال 43 با آقايان طاهباز و آزاد و حسن پستا به اصفهان آمدند و من نيز جزو گروه مجله «آرش» شدم. بعد سالي 10، 15 روز به اصفهان مي‌آمد و در کتابخانه من مي‌ماند و دوستانش به ديدنش مي‌آمدند. گلشيري و ديگران.

در دوره‌هايي که به اصفهان مي‌آمد، کار ادبي هم مي‌کرد؟
خب بله، کارهاي نيمه‌تمام نوشتني را مي‌نوشت، شعر مي‌گفت... صبح تا ساعت 12 مي‌خوابيد. ناگهان پتو را کنار مي‌زد، با موهاي بلند مي‌گفت: پلنگ، پلنگ. گويا اين ها را به حسن پستا - دوست نزديکش – مي‌گفته و حالا به من مي‌گويد. يک‌بار گفتم پلنگ که موهايش بلند نيست، بگو شير يا ببر... مي‌گفت پلنگ باري دارد که شير و ببر ندارند. شوخي‌هاي بامزه‌اي مي‌کرد و مي‌نشستيم و با هم مي‌خنديديم.

کدام رفتار اخوان براي شما جالب بود؟
 همين حالت‌ها. حالت‌هاي شعر گفتنش. گاهي در اين حال شوخي مي‌کرد و گاه متاثر بود و من اتاق را ترک مي‌کردم.

اخوان را در حال شعر گفتن ديده بوديد؟
 بله. آتشي، آزاد، اخوان و شاملو را در حالت شعر گفتن ديده بودم. اخوان دو سطر بلند مي‌خواند و بعد مطلبي مي‌نوشت. ابروهايش را تکان مي‌داد و از قوري نصف چاي مي‌ريخت و کنار دستش مي‌گذاشت و مي‌خورد. سيگار مي‌کشيد، خط مي‌زد، بلند مي‌خواند. نگاه کردنش خنده‌دار بود. اگر کسي در چنان حالي حضور داشت سعي مي‌کرد فضا را تبديل به شوخي کند. رابطه اخوان با ديگران هم جالب بود. رابطه او با فروغ، گلستان، حسن پستا، طاهباز و...

رابطه‌اش با فروغ چطور بود؟
 خيلي خوب بود. فروغ به صورت استاد به او نگاه مي‌کرد. البته با شعر او خيلي موافق نبود ولي او را جزو چهار شاعر بزرگ معاصر مي‌دانست.

با شاملو چطور بود؟
 اصلا رابطه خوبي نداشتند. اخوان در ابتدا نقدي بر «هواي تازه» نوشت و بسيار تعريف کرد. بعد وقتي فهميد شاملو به او احترام نمي‌گذارد گفت شعر بي‌وزن اصلا شعر نيست.

ظاهرا اخوان در دوره‌اي از زندگي‌اش توده‌اي بود.
 ابتدا بود، اما کامل جدا شده بود. هم محقق بود و هم مطالعه کلاسيک داشت. کمتر اتفاق مي‌افتاد که روزي به 10 ديوان شعر مراجعه نکند. از سياست کاملا جدا شده بود.

 

اين گفت و گو برگرفته از صفحه ي اجتماعي  (فيسبوک)محمد حقوقي مي باشد.

 

برچسب ها :

هم‌رسانی

نظر شما درباره این مطلب

نظرات کاربران