دوستانم ، عقده هايم و دردهايم

دوستانم ، عقده هايم و دردهايم

گفت و گوي انتزو بياجي با لئوناردو شاشا

ترجمه ي  مهدي فتوحي

 

 

 

 

ملاقاتي با لئوناردو شاشا ؛ يك تحليل دوستانه درباره ي ارتباطش با سيسيل، قدرت و سنت ادبي. درباره ي ارتباطش با حزب كمونيست ايتاليا و ديدگاهش درباره ي قتل ها و ناپديد شدن مائور دِ مائورو ي مقاله نويس و اسكاليونه ي وكيل دعاوي و بيش از همه چيز درباره ي مافيا كه به زعم او ديگر يك امر محلي نيست و ديگر ايتاليايي شده و نه فقط ايتاليايي كه حال خصلت گريزپا يافته و تعريف ناپذير شده است و بيش از پيش دارد خود را در ساختار مديريت قدرت مي گنجاند.

 

 

  • شاشا! فكر مي كنيد اشتباه هم كرده ايد؟
  • بله. حتماً. خيلي هم كرده ام. ولي شايد بزرگ ترين اشتباهم نشر نخستين جلد كتابم بوده باشد. زيرا پس از آن لازم است كتاب هاي ديگري هم منتشر كني و من بيشتر دوست مي دارم بخوانم تا اين كه بنويسم.
  • همه مدام سخن از بحران فرهنگي مي گويند. آيا شما بدان باور داريد؟
  • هميشه بوده است. قطعاً نسل هاي نو نسبت به ما عشق كمتري به كتاب دارند و البته از اين امر فقط يك تب مختصر حاصل نمي شود بلكه مي تواند خطر مرگ در پيش داشته باشد.
  • درباره ي اعتراضات جوانان چه نظري داريد؟
  • نوعي جنبش در زندگي ايتاليايي ايجاد كرده است و از بسيار چيزها  ابهام زدايي كرده است ولي لازم است پس از اين ويران سازي، آن ها  روي بياروند به ساختن. اين ها حتا مي گويند ادبيات يك كنش و فعاليت بورژوايي است.
  • هستند كساني كه مي گويند شما نئوليبرال هستيد و برخي هم شما را چپ مي شمارند. به راستي شما كداميك هستيد؟
  • من چيزي عليه كمونيست ها ندارم بگويم مگر شيوه اي كه با آن برخي كشورها را هدايت مي كنند و برخي خطاها كه در ايتاليا مرتكب شده اند. من با آن ها هستم  ولي مي خواهم آزادي خودم را هم حفظ كنم و نيز آزادي ديگران را. آن ها سياست جنوبي را ورشكست كرده اند اما در مجموع درنيافته اند كه ميز امتحان دموكراسي ايتاليايي در جنوب است.
  • شما يك بار گفته ايد: ايتاليا دارد سيسيلي مي شود. به چه شيوه ؟ مگر چه چيزي رخ داده است؟
  • من به مهاجرت از جنوب به شمال اشاره نمي كنم و مانند برخي آن را نوعي آلودگي نمي انگارم بلكه به اين اشاره مي كنم كه انگاره ها دارند پيوسته كمتر از پيش ارج نهاده مي شوند و اصول اخلاقي بيش از پيش زير پا گذاشته مي شوند و اين يك ويژگي تاريخ سيسيل است. دردسرهاي جزيره اين هايند و ايتاليا هم با اين خطر مواجه است كه اگر به اروپا نچسبد جهاني مجزا بشود.
  • درباره ي طغيان جناح راست چه مي گوييد؟
  • من در كاتانيا بر ديوار صليب شكسته و ديوارنوشته هاي نازيستي ديدم. كاتانيا يك شهر فاشيستي است و مناطق مختلفي دارد. يكي از چيزهايي كه هرگز بدان بها داده نشده اين است كه نزد ما در واقع كساني كه معنايي به مخالف خواني مي دهند راست هاي افراطي اند.البته بقيه، آن ها را بيرون از بازي نگاه مي دارند و  اين حرف هاي زيادي مي زنند كه آن ها را بيرون از چرخه ي قانون گذاري قرار دهند، در اين معنا مضرّند.
  • فاشيسم چيست؟
  • بيزاري من از فاشيسم ذاتي و فطري است. اين اشمئزاز از زماني كه جوانان فاشيست را كه سازماني بود كه مرا مجبور مي كرد كاري را بكنم كه دوست نمي دارم شناختم با من بود. از  پوشيدن يونيفورم گرفته تا تمرينات ورزشي و آمادگي دفاعي. بعد دريافتم كه چيز ديگري هم بوده. يعني وقتي خشونت ستم گرانه و انعطاف ناپذير رژيم را شناختم.
  • شما سخني گفته ايد و من از آن خوشم آمده كه پايتخت اخلاقي ايتاليا ديگر ميلان نيست بلكه بولونيا است. چرا؟
  • زيرا خود را مانند مدلي از مديريت خوب در مقابل تمام ايتاليا گذاشته است. به خاطر سازماندهي تعاوني ها و به اين خاطر كه اين شهر شهري است كه در يك معنا سياست حزب كمونيست در آن ديكته شده است.
  • چرا به اعتقاد شما مائور دِ ما ئورو روزنامه نگار ناپديد شد؟ و چرا اسكالوينه ي وكيل دعاوي را به همراه راننده اش كشتند؟ (  توضيح مترجم: مائورو د مائور روزنامه نگار شهير ايتاليايي كه جزو گروه پژوهشي فيلم مورد ماتئي فرانچسكو رُزي بود و در حين جمع آوري اطلاعات درباره ي مورد قتل انريكو ماتئي – رييس اني – در سيسيل ناپديد شد . در فيلم رُزي به ماجراي ناپديد شدن او اشاره ي مستقيم مي شود.  پيترو اسكاليونه از مقامات برجسته ي قضايي ايتاليا در دهه ي شصت كه به ارتباطات مافيا با ساختار قدرت پي برده بود و در سال1971 به دست ايشان به قتل رسيد.)
  • تا جايي كه مربوط مي شود به د مائورو اين برداشت را مي توان كرد كه چيزي بيش از پديده ي موسوم به مافيا در كار بوده است. زيرا در ميان آن چه پرونده هاي بازجويي بدان منتهي مي شوند  يا از كميسيون آنتي مافيا دستگير آدم مي شود چيزي نيست كه بتواند ناپديد شدن او را توضيح دهد. بايد از مافيا فراتر رفت.
  • چرا اسكاليونه ي وكيل دعاوي را كشتند؟ آيا او به اين باور رسيده بود كه مافيا سرمنشاء سياسي دارد و مافيايي ها را بايد در ميان مديران شهري جستجو كرد؟
  • سرمنشاء آن را نمي دانم. ولي اين كه امروز مافيا با سامانه ي قدرت و به تبع آن مديريت شهري ارتباطاتي دارد ديگر مبرهن است.
  • پس به چه دليل بازجويي ها گامي به پيش برنداشته اند؟
  • هيچ پرونده اي در اين كشور پيش نمي رود. اول افشاء و بعد متوقف مي شود.
  • مافيا كه درونمايه ي ثابت آثار شماست تغيير يافته. چه چيزي دارد رخ مي دهد؟
  • مافيا ديگر يك مورد سيسيلي نيست. ديگر يك مورد ايتاليايي شده  و نه تنها ايتاليايي كه حال گريزپا  و تعريف ناپذير هم شده و هر روز بيشتر دارد خود را در ساختار مديريت قدرت حل مي كند. مافيا براي شركاء خويش ثروت غير قانوني به بار مي آورد كه مانند دلّاليِ انگلوار با بهره وري از خشونتِ ميان مالك و كار و توليد و مصرف و شهروند و دولت ايجاد مي شود. من متخصص مافيا نيستم. فقط كسي هستم كه در روستايي از سيسيل زاده شده و زندگي مي كند و همواره تلاش كرده واقعيتي را دريابد كه او را در بر گرفته و نيز رويداد ها و اشخاص را بشناسد.
  • چه چيزي شما را به سمت نوشتن از مافيا كشاند؟
  • چون در سال هاي كودكي ام ، يعني در دوره ي فاشيسم ، فرماندار موري به سيسيل آمد. ( توضيح مترجم: چه زاره موري از سياستمداران خوشنام دروه ي فاشيسم ايتاليا كه در اين دوره در سيسيل فرماندار شد و مبارزات منسجم و قاطعانه اي را در اين جزيره عليه مافيا آغاز كرد. در سال 1977 فيلمي از زندگي او به كارگرداني پاسكوآله اسكوئيتيه ري از روي رماني به نام فرماندار آهنين از آرريگو پتاككو ساخته شد. ) من شاهد فشار او بر مافيا بودم. يك مخاطب خردسال او و به همين روي خاطراتي نازدودني از آن دوره در ذهن دارم و همين طور دوره ي احياء آن را پس از جنگ ديده بودم. ادبيات سيسيلي در زمينه ي داستان هاي مافيايي بسيار فقير بود. به همين خاطر من تصميم گرفتم روز جغد را بنويسم كه نمونه اي بود روايي از آن چه كه مافيا در طول گذر از پديده ي روستايي به شهري به آن دست يافته بود. من متقاعد شده بودم كه مافيايي ها براي برباليدن نيازمند دموكراسي و تقابل سياسي اند. آن ها با فاشيسم مشكل داشتند زيرا مشتريان بزرگ در دوره ي فاشيسم كم بودند.
  • من هم همين طور فكر مي كنم. به نظرتان در ارتباطات كميسيون هاي مجلس سكوت هاي طولاني و اشخاص و قصور هاي ويژه اي وجود ندارند؟
  • بله. ولي از سال 1963 بي اعتبار شده بودند. وقتي نخستين كميسيون ضدمافيا شكل گرفت من داستان موسوم به لغت شناسي را منتشر كردم و در قالبي متناقض نما پيش بيني كرده بودم كه وظايف ضد مافيايي ديگر فروكاسته شده اند به يك پژوهش زبانشناختي. در واقع هم طبقه ي حاكم نمي تواند خود را قضاوت و از آن كمتر محكوم كند.
  • آيا مافيا هرگز شكست خورده است؟
  • هيچ وقت باور نداشته ام كه پديده هاي مافيايي نمي توانند حذف شوند. براي اين كار لازم است دولت نيرومندي داشته باشيم . براي من دولت مرجعي قانوني است كه مي تواند آشكارا سه نوع قدرت را تمايز و تشخيص دهد. امروزه بر عكس اين احزاب اند كه قانون مي گذارند و آن را اجرا و در صورت لزوم محاكمه مي كنند . پارلماني ديگر وجود ندارد. زيرا احزاب خارج از مكان هاي رسمي توافق خود را برقرار مي كنند.
  • چرا سيسيلي ها اين قدر كم از آثار ويتاليانو برانكاتي ، مولف دن ژوان در سيسيل و آنتونيوي زيبا، استقبال كردند و شما را دوست مي دارند؟
  • سيسيلي ها معمولاً هيچ وقت نويسندگان خود را دوست نداشته اند. حتا براي جووانني ورگا هم همين طور بود و او را هرگز در كاتانيا دوست نداشتند. حتا براي پيراندللو هم به همين نحو بود. البته اشخاص فرهيخته در سيسيل وجود دارند ولي در نوعي انزوا مي زيند. مثل فراريان و تافته هاي جدابافته. شايد نوعي بيزاري از اين شغل در ميان باشد. رمان نويس البته كسي است كه موارد خانه ي خودش را روايت مي كند و اين براي هم ولايتي هاي من هيچ خوشايند نيست. بيش از همه نويسنده ي يوزپلنگ " جوزپپه تومازي دي لامپه دوزا" را دوست داشتند. شايد به اين دليل كه مرده بود.
  • ببخشيد آقاي شاشا كه پافشاري مي كنم ولي سيسيلي ها جداً به شما علاقمند اند.
  • به نحوي دو برابر . بله. چون من در سيسيل ماندم و از اين جا نرفتم و هميشه هم حاضرم و البته نگهداشتن هميشگي اين آينه كمي آزاردهنده است. به هر روي كفه ي ترازو به آن سمت سنگين تر است. با اين همه به من هم حملاتي مي شود و بابت اين كه گفته ام مافيا در سيسيل هست حضور مافيا مرا آزار مي دهد. چون به اين متهم شده ام كه جهانگردي جزيره ي سيسيل را ويران كرده ام.
  • در ميان نويسندگان معاصر چه كسي را مي ستاييد؟
  • خورخه لوئيس بورخس را. به همان دليل كه روي آلبرتو ساوينيو هم حساب باز كرده ام. چيزي كه دلم مي خواهد باشم و نيستم.
  • امروز وظيفه ي يك نويسنده چيست؟
  • همان وظيفه ي هميشگي اش. گفتن واقعيت و نوشتن كتاب هاي خوب.
  • شما رفيقي هم داريد؟
  • بله. خيلي. و هميشه هم همكار من نيستند . در ميان كساني كه اغلب در پالرمو مي بينم يك قاضي هست و يك وكيل.
  • فرمول روايي تان وامدار قواعد رمان پليسي است. آيا اين دليلي دارد؟
  • بله. گمان مي كنم بله. يك توضيح تكنيكي. چون من هميشه عقده ي اين را داشته ام كه مبادا بخشي از ادبيات ملال آور قلمداد شوم. وانگهي نمي دانم در اين ميان حضور خدا را هم دخيل بدانم يا نه. رمان پليسي هميشه نوعي متافيزيك به آدم القاء مي كند و من آدمي مذهبي ام. هرچند نه چندان كاتوليك و مبادي آداب.
  • آيا براي شما طبقه بندي اي براي گناهان وجود دارد؟
  • در ميان گناهان كبيره من طمع را در جايگاه نخست قرار مي دهم. زيرا قالب هاي گوناگوني مي پذيرد. آن چه كه به زعم من كمتر از بقيه وخيم است شهوت است.
  • شما بدبين ايد. آيا انگيزه اي براي اميدواري نمي يابيد؟
  • نمي گويم اين يك قضاوت دقيق است، چون به نظر من با آن تبار استدلالي و منطقي ام تقابل ميان الزام منطقي و آن چه كه واقعيت عرضه مي كند آرامش بخش نمي رسد. ولي قطعاً اميد دارم. كشاورزان مي گويند كه بدون ايمان حتا يك زيتون هم سبز نمي شود. به گمانم بدون ايمان حتا يك كلمه هم نمي توان نوشت.
  • دردهاي بزرگي در زندگي تان داشته ايد؟
  • مرگ برادرم. برادرم جوانمرگ شد و متخصص معدن بود و به دلايلي كه هرگز نفهميدم چه بود خودكشي كرد. در بعدي ديگر معاهده ي ريبن تروپ – مولوتوف درد ديگرم بود. يعني همان معاهده ي آتش بس ميان آلمان نازي و اتحاد جماهير شوروي كه در سال 39 از سوي دو وزير خارجه ي وقت امضاء شد.
  • سرگرمي اي هم داريد؟
  • بله. جرايد قديمي.
  • روز را چگونه مي گذرانيد؟
  • ساعت هفت از خواب برمي خيزم. دو يا سه ساعت مي نويسم. بعد مطالعه مي كنم و مي روم بيرون. ترجيحاً پياده. ماشين ندارم و هيچ كس هم در خانه ام رانندگي بلد نيست. معمولاً چرخي در كتابفروشي ها و نمايشگاه ها مي زنم. ديگر به سينما نمي روم. تلويزيون هم تماشا نمي كنم. فقط براي انتخابات رياست جمهوري تلويزيون نگاه مي كنم. تازگي ها پس از سال هاي بسياري كه از آن استفاده نمي كرديم متوجه شديم اصلا كار نمي كند. پس كلاً برچيديمش. بيشتر دوست داريم با هم صحبت كنيم يا كتاب بخوانيم. با اين همه ارتباطاتم با دخترانم خوب است. زياد به من اعتراض نمي كنند. عصر ها هرگز از خانه بيرون نمي روم و ساعت ده شب مي روم مي خوابم. يكشنبه هايم هم مانند بقيه ي روزهاست.
  • تصور شما از عالم ديگر چيست؟
  • بايد بگويم كه فكر مرگ هميشه در ذهنم حاضر است. يك تصوير است. يك احساس خانوادگي. همان گونه كه مونتاله مي گويد: زندگي آماده شدن براي مرگ است. من دارم خودم را آماده مي كنم. البته نه به تازگي كه سنم از مرز پنجاه گذشته است. من نوعي كنجكاوي درباره ي مواجهه با پايان حيات دارم كه به نحو بيمارگونه اي ادبي است. مي خواهم ببينم ايوان ايليچ در داستان تولستوي چگونه مرد. يعني مي خواهم با مرگ هم مانند يك تجربه ي روايي مواجه شوم.
  • ضرب المثلي در منطقه ي شما رايج است كه مي گويد: آب از آب تكان نمي خورد. چه مي توانيم بكنيم براي عوض كردنش؟
  • خيلي كارها. ولي لازم است حواس مان باشد كه طبيعت آدمي هميشه همان مي ماند. مي توان عليه بي عدالتي و گرسنگي مبارزه كرد. گمان مي كنم كه بشر در اين معنا گام هايي هم به پيش برداشته است. ولي براي چيزهاي ديگر ما هنوز از دوره ي غارنشيني قدمي به پيش برنداشته ايم.
  • در موقعيت فعلي چه چيزي به نظرتان سنگين مي رسد؟
  • اين مورد كه انتهايي در اين سقوط متصور نيست. برخي چنين مي انديشند كه بهتر است فرو برويم تا بتوانيم دوباره برخيزيم. من بنا به لغزي كه در كتاب بافتار نوشته ام مي گويم: من فكر مي كنم كه گره ها در شانه گير مي كنند ولي به شرط اين كه اصلاً شانه اي در كار باشد كه در ايتاليا نيست.
  • اگر از شما بپرسند لئوناردو شاشا كيست و در پي چيست چه پاسخ مي دهيد؟
  • كسي كه نمي خواهد هيچ چيز هستي را از كف بدهد و در همان آن از آن خيلي هم ناخرسند است. مي خواهم آدم ها درست تر باشند و زندگي كنند. دوست دارم اين توقع درست تر باشد.
  • دوست داريد خوانندگان شما و احتمالاً فردا نوه هاي تان درباره ي شما چه نظري داشته باشند؟
  • با بهره گيري از كلام مانتزوني مي گويم : يك سرباز وظيفه ي مدافع واقعيت.

 

 

 

باري در پاسخ هاي نويسنده همانندي هايي با حال حاضر يافت مي شوند. در كل همان طور كه او گفت در برخي موارد انسان هنوز در عصر غارنشيني زندگي مي كند پس برايش ديگر انحطاط اجتماعي و اخلاقي زماني كه ما در آن مي زييم شگفت انگيز نيستند. چه كسي بهتر و ژرف تر از او منطقه اي را كه تمام عمر در جزيره اش زيسته بود مي شناسد؟  متاسفانه اميد اتصال به اروپا براي گذر از انديشه ي مافيايي افول كرده است. اين درنگ كه همه ي گره ها شانه مي شوند ولي اميدي براي شانه ي اين آخرين گره در اين عصر وجود ندارد را بايد بگويم درونمايه اي كاملاً به روز است.  اين مصاحبه مربوط است به سال هاي 70 و او در آن اظهار كرده كه از مرز پنجاه سالگي گذشته است. خوشحالم كه در سن 68 سالگي مرد و پيري خود را نديد تا بتواند  با اعتقادات و تعمقات خود درك كند كه فردايي را مي جسته كه به هيچ يك از ما تعلق ندارد. 

برچسب ها :

هم‌رسانی

نظر شما درباره این مطلب

نظرات کاربران